lunes, agosto 27, 2007

los milicos y todo eso

On 8/23/07, El Padrino wrote:
Estimado Rollo,

Como frecuente lector de tu blog noto tu recurrente preocupacion por el tema de la condena a las violaciones de los derechos humanos durante la ultima dictadura. Comparto plenamente tu rechazo visceral a esas atrocidades cometidas. Pero me pregunto: cual es tu posicion respecto a la actos criminales de las agrupaciones guerrilleras de esa epoca? Sospecho que de rechazo tambien...aunque probablemente menos acentuado debido a que al menos no usaban la fuerza del Estado...pero no dejaban de ser actos criminales aberrantes al fin y al cabo....y si mi conjetura sobre tu posicion es correcta, me pregunto: las referencias que soles hacer en tu blog sobre este tema reflejan esa posicion? no creo...aunque puede que mi conjetura respectoa tu posicion sea equivocada...Seria interesante saber que pensas de este tema.

Saludos,

Padrino


padrino,

disculpá la demora. a mí me parece que si cada vez que hablamos del asesinato masivo y la tortura por parte de los militares decimos que los otros habían puesto bombas, etc. parece -aunque no necesariamente se siga lógicamente- como si pensáramos que de alguna manera las atrocidades de los guerrilleros atenuaran en algo la responsabilidad de los militares en usar la fuerza estatal para asesinar y torturar a quienes desde un punto de vista legal eran, en el peor de los casos, sospechosos de actos terroristas. entonces: cuando hablemos de la guerrilla, hablemos de la guerrilla (contarás con mi apoyo para que la ley se aplique a quienes asesinaron y no fueron debidamente condenados, aunque a muchos de sus colegas se les aplicó algo bastante peor que la ley); pero cuando hablemos de la dictadura, hablemos de la dictadura; si hablamos de las dos cosas al mismo tiempo es casi inevitable caer en comparaciones, y en esas comparaciones el mal absoluto se vuelve relativo, empieza a aparecer el "mal neto" -- el mal de los militares menos el de la guerrilla. el mal se atenúa, y no me gusta.

34 comentarios:

Guillote dijo...

Excelente respuesta ROLLO.
No te tenía en esta faceta, te veía un poquitín similar a la postura de LOPEZ MORFI en este tema.
Me sorprendiste...

Anónimo dijo...

Mmmmm. No sé si son tan separables los temas.

En el plano valorativo, podemos estar de acuerdo en que: (a) un "mal" es peor que el otro; y (b) que un "mal" no justifica al otro. Pero pensar uno sin el otro dificulta la comprensiòn.

Se me ocurre que el problema es hablar del tema en términos políticos en lugar de históricos. Quienes no vivimos los 70 tenemos la responsabilidad de juzgar un poco menos (o un poco después) y comprender un poco más (y un poco antes).

Nada justifica el asesinato y la tortura masivos. Pero, y esto es únicamente a título de ejemplo, ayuda a comprender (al menos un poco) el hecho de que aquellos terroristas que habían sido juzgados y condenados antes del golpe hubieran sido amnistiados por el camporismo; y sus jueces asesinados.

En todo caso, creo que los que no vivimos eso deberíamos buscar comprender más y actuar políticamente menos con los patrones de antaño. Sólo así estaremos en serio más lejos de repetir aquello y más cerca de construir un sistema político democrático, republicano y liberal (en el sentido de tolerante de las diferencias).

Gabriel Fernández Santiago
GFS

FT dijo...

Comparto plenamente lo de GFS. Los que teníamos suficiente edad en los 70 sabemos cuán complicado fue todo. Recordamos que en 1979 se le aconsejaba a la dictadura llamar a elecciones, pues, según las encuestas, arrasaba. Ah, cierto, nadie sabía nada de lo que pasaba... Esto no implica justificar nada. Simplemente es tener presente que la historia no suele ocurrir en blanco y negro. (Un ejemplo en pequeño: en cuanto la gente siente inseguridad, empiezan a recibir votos los partidarios de la "mano dura". Es fácil condenar a esos votantes, pero tampoco es imposible entender qué los motiva.) Así que, menos juzgar y pontificar, y más entender, para que estas cosas no vuelvan a suceder nunca más.

Diego dijo...

Rollo:

Te recuerdo que este blog trata de economía y en el peor de los casos de fútbol. No permitamos que la política se filtre hasta en el último eslabón de nuestro ADN. En un blog yanki de química rara vez el autor tendría que responder sobre su posición sobre las chanchadas cometidas por su país en Centroamérica.

Saludos

Musgrave dijo...

Rollo, comparto 100% tu punto de vista.
Al pan, pan y al vino, vino.

Como es eso? Aca no podemos hablar de política?

saludos

buzzaldrin dijo...

"(...)aunque a muchos de sus colegas se les aplicó algo bastante peor que la ley(...)"

Yo lo pondria de esta forma:
"(...) aunque a algunos de LOS SUBALTERNOS DE ESAS ORGANIZACIONES se les aplicó algo bastante peor que la ley (...)"

Por lo demás, coincido 100% con el post.
Saludos.

Anónimo dijo...

Rollo...Impecable.Y aún en el marco de mirar esto de los 70 como una guerra.
GFS es mas dificil separar historia de política que comprender la repuesta de rollo, igual vos Diego...¿como economía sin política?
Marcelo

Anónimo dijo...

Excelente Rollo!

Jorge,
un frecuente lector anónimo ;-)

Anónimo dijo...

Muy buen blog... Creo que es imposible hablar de economía sin hablar de política y/o historia...

Anónimo dijo...

Muy bueno, Rollo.
Yo también creí que, al igual que la mayoría de la gente que circula en el mundillo económico, tu posición era cercana a la de Anmesia Total (ellos se autodenominan Memoria Completa).
El que los guerrilleros de los 70 (las organizaciones, no la gente, que ahí hubo muchas matizaciones, igual que entre los milicos, aunque entre ellos mucho menos, pero también las hubo) hayan asesinado gente o cometidos actos que la ética descalifica no me parece algo que se deba contraponer para analizar un régimen de exterminio y todo tipo de violaciones a los derechos humanos: coincido plenamente con Rollo que son dos cuestiones muy distintas.
Sería bueno que los partidarios de Anmesia Total digeran los nombres de a quiénes quieren juzagar, porque desde que Isabelita declaró el Estado de Sitio en 1974 hasta que asumió Raúl Alfonsín, se detuvieron más o menos legalmente unas 15.000 personas, la inmensa mayoría de las cuales pasaron muchos años (hubo casos de casi dieza años de prisión) y el 85% de los detenidos estuvo a disposición del poder ejecutivo, sin juicio ni condena (y sin posibilidad de abogados ni nada, "legalmente") y del otro 15%, la mayoría fue juzgada por tribunales militares, sin abogados ni nada parecido a una defensa (son cifras del informe militar ante la comisión de derechos humanos de la OEA en el 79).
Si los de Amnesia Total los hubieran querido juzgar, allí tuvieron una oportunidad.
Quizás estaban muy ocupados en otros temas, y poco les importaba "juzgar" a los "terroristas". O fueron tan incapaces que los que ustedes consideran que eran los que debían ser juzgados se les murieron en la sala de tortura ("sin querer") o se les escaparon.
¿quiénes son los que deberían ser juzgados?
A mí me gustaría saberlo.
duc

Anónimo dijo...

Seamos francos y reflexionemos.

De haber triunfado la revolución, hoy no habría bloguín, ni doctrina de platea, ni blogs, ni gilunes escribiendo "López Morfi" en ellos.
Un Granma para todos y tal vez un Commodore 64 para ver la edición online.

Dado que esto no es así, y habiendo manifestado un deseo explícito de aplicar la ley a quienes asesinaron y no fueron condenados, te invito, por ejemplo, a investigar y escribir una nota sobre nuestro querido embajador en la Madre Patria, Don Carlos Bettini, aka. Soldado Emilio, que en 1976 ejecutó de un tiro en la nuca al Capt. Bigliardi.

Para empezar, digo, porque ejemplos abundan. Sería un buen paso para ratificar el apoyo manifestado al Padrino.

No se puede hablar de la dictadura, creo yo, sin plantearla como una reacción al accionar terrorista iniciado en el 55. Sería como hablar de Boca sin hablar de River tras un clásico, perdonando la comparación.

Ojalá el mal neto fuese = a represión - terrorismo, y el resultado fuese 0.

Creo, sin embargo, que pese a las aberraciones cometidas por ambos factores el resultado sigue siendo positivo. Y así nos va.

Saludos,

olubec dijo...

Muy buen post. Hace subir tus acciones, lo cual puede ser una respuesta para los que quieren separar la economía de la política (o de lo que sea). Por ejemplo, acá Artemio la une (http://rambletamble.blogspot.com/2007/08/otra-vez-limn.html), y muy bien. Creo. Al menos yo entiendo mejor.

Gracias

calixto dijo...

"No se puede hablar de la dictadura, creo yo, sin plantearla como una reacción al accionar terrorista iniciado en el 55", dice un anónimo un par de comments más arriba. creo que se embarra solo. digo, "el accionar terrorista iniciado en el 55" fue de parte de unos portadores de la verdad que derrocaron a un gobierno constitucional, que encima se hicieron llamar revolución libertadora, instaurando el terrorismo de estado (fusilamientos de josé león suárez, por ej.) y convirtiéndose automáticamente en una dictadura. o sea, terrorismo y dictadura significan lo mismo.

Miguel A. Mastroscello dijo...

Creo que las dos cosas son difíciles de separar, y que el problema es el "mal agregado": el mal de los militares más el mal de la guerrilla.

Después, que los militares hayan hecho lo suyo usando el poder del Estado es un agravante.

La Memoria Esquizofrénica, en todo caso, es parte de nuestro problema, treinta años después. Creo que lo que comentan los Anónimos de las 10:45 y la 1:45 son ejemplos de ello.

Anónimo dijo...

Separar los temas?????

Anónimo dijo...

Coincido, se tendran? que morir tantas generaciones de argentinos para que llegue el primero logico que diga: si te empernas con bombas a los viejos de tu amiguita, bancate que te empernen a vos

Anónimo dijo...

Muy buena respuesta!

Tommy Barban dijo...

Excelente respuesta, Rollo.

Anónimo dijo...

Hubo (y hay) judíos malos. Entonces, ¿el nazismo se justifica?
No defiendo ningún comunismo ni nada parecido (y esa discusión no estaba en el tapete, en este post, al menos).
Si quieren poner preso al embajador argentino en España, pueden ir a la Justicia, llevar las pruebas, y listo. Si los tribunales argentinos no le quieren abrir causa y tienen pruebas sólidas, pueden recurrir a la Corte Interamericana de la OEA (por el Pacto de San josé) incluso seguir hasta las Naciones Unidas.
Si nadie les reconoce la causa, quizá sea hora que descubran que Memoria fallida es Amnesia Total y dejar de encontrarle méritos al régimen político más atroz que vivió el país (me refiero a la mayoría del país; ya que, obviamente la gente de Amnesia Total la pasó muy bien, y añora esos años, aunque ahora tampoco le va tan mal).
Yo tampoco creo que los guerrilleros fueron maravillosos ni creo que los setenta fueron paradisíacos, ni creo que la juventud de entonces era maravillosa.
Por los mismos motivos que tiene Rollo para pedirle a Lopez Murphy que reconozca las atrocidades de la dictadura militar y las condene, yo creo creo que la tortura, la violación sistemática, el robo de bebés y la matanza de decenas de miles de personas es algo nauseabundo;
búsquese la justificación que se busque para ensalzar a los asesinos, a mí me sigue pareciendo -como a la Justica argentina, a la mayoría de la opinión pública y a los tribunales internacionales que tuvieron estas causas en sus manos- que la dictadura militar fue lo peor que le pasó al país, jamás.
Saludos para todos
Duc (el no peronista, el no comunista, el no estatalista, el no setentista; sólamente, tratando de ser digno y ético)

Anónimo dijo...

¿El terrorismo de Estado nos salvó del demonio rojo? ¿Se venía la revolución en Argentina? Me parece que no, me parece que ni los montoneros eran tan rojos, ni la gente los hubiera seguido en ese sentido.
¿El terrorismo de Estado a través de brillantes estadistas nos salvó del descalabro Isabel - Lopez Rega - Rodrigo? Tampoco. Lopez Rega y Rodrigo estaban fuera del gobierno cuando el golpe e Isabel estaba dispuesta a ceder el día a día del gobierno y llamar elecciones adelantadas.
¿El terrorismo de Estado nos salvó de la corrupción de los políticos? Creo que tampoco y el caso Italo es tan solo un pequeño ejemplo.
¿El terrorismo de Estado pacificó a la Nación? No se, me parece que una casi imbécil guerra con Chile y una imbécil guerra con Inglaterra nos dejan lejos de la pacificación.

Conclusión 1: mas allá de la discusión de los dos demonios o el demonio y el otro no tanto, ¿existe algo aunque sea mínimo que permita justificar a la manga de hijos de puta que gobernaron Argentina entre el 76 y el 83 en nombre de la moral, las buenas costumbras, occidente anti-comunista y la puta que los recontra parió? No jodamos ni busquen excusas o atenuantes contra lo indefendible: los golpistas eran imbéciles, asesinos, chorros, cobardes (¿alguno se hace cargo de lo que hizo?), perversos y mentirosos.
Todo lo que se pueda decir de los Montoneros (aún los peores) no llega ni por asomo a eso.

Anónimo dijo...

Son todos un embole!... golpistas vs. guerrilleros... perdieron la memoria?... se olvidan de quienes elucubraron las dictaduras militares en América latina... Royo, estás a favor o en contra de la sensura de esa historia "no oficial"?... Morita en contra de todos

Anónimo dijo...

Si ya lo ce... Morita en contra de todos

Anónimo dijo...

que increible que todavia haya gente que tuvo la suerte de recibir una educacion formal mas o menos decente en la argentina siga hablando de los 2 demonios. Que pasa que cada vez que alguien critica a la dictadura criminal recibe la pelotuda pregunta : y porque no hablas de la guerrilla? porque son dos cosas distintas twats. Otro patetico comentario: no mezclar la politica con la ciencia. Por diossssssssss, ignorantes: La ciencia es politica.

Anónimo dijo...

Creo que los comentarios que sucedieron a mi primero prueban mi punto: un altísimo porcentaje piensa en guerrilla vs. milicos. Esa mayoría dice básicamente lo mismo pero al revés: o bien (a) que nada justifica las atrocidades; o (b) que la guerrilla sí justifica algo. La pregunta pareciera ser: ¿quién era peor entre esos dos bandos? En el medio, la media de la sociedad argentina (que ni ponía bombas ni vestía de verde oliva) es una pasiva e inmaculada espectadora. Cómoda perspectiva sin duda.

GFS

Anónimo dijo...

Queda demostrado que la oposicion en este pais es una payasada...la alianza de gordos no fue a ningun lado...y con los K tenemos garantizada la maxima defensa sobre los derechos humanos y la absoluta condena a la dictadura...aunque a algunos no les guste...

Anónimo dijo...

Que imbeciles que son, que imbeciles..se ve que no habian nacido. Porque no le van a preguntar a Firmenich porque mato a Aramburu. Quien se iba a hacer cargo del gobierno cuando la Sra que esta en espania se fue...??
Esto nunca va a terminar, nunca jamas. Menos con imbeciles como uds que solo miran un lado de la calle, con o sin "dos demonios". La gente miraba para otro lado, la gente comun miraba para otro lado, porque lo hacia...? Y que cambiaron las cosas...? que hay del otro lado del Pinguino...?? Nada de nada. Cual fue el acuerdo de la oposicion...??? ninguno. El gordo por un lado y la gorda por el otro. Igual que 40 anios atras. Este pais no aprende nada de nada. A embromarse entonces. 4 anios mas de robo enmascarado en una hipocrita reinvindicacion de lo ocurrido hace mas de treinta anios. Alemania se hizo de vuelta en el mismo tiempo. Toda Europa se hizo de vuelta en 40 anios...!!! Nosotros seguimos revolviendo el mismo guiso. Sigan asi que van barbaro...!!!!!!

Anónimo dijo...

Si Alemania hubiera saldado sus heridas como dice el post anterior no existirían los skin heads. Y estoy esperando un Plan Marshall que compence el Plan Condor.

Anónimo dijo...

Rollo:

Me parecen injustas tus repetidas criticas al gobierno y mas cuando sabes que son implacables con la dictadura. Protestas porque retocan un par de indices cuando sabes que esos son temas menores. Y encima apoyas la llegada conjunta de carrio y lopez que ademas de ser inutiles son incompatibles. No te entiendo. De que lado estas?

Anónimo dijo...

En la medida que el stalinismo de mercado triunfe los imberbes aprendices de brujos en economia estaran felices. Ellos que miran a China por su buena performance economica. Ellos que le soplaron al oido al presidente que fuera a China y les diera el status de economia de mercado a un pais que tiene cualquier cosa menos democracia. Un buen sistema de precios funcionando bajo un sistema dictatorial. Que diferencia hay entre China y el Chile de la decada del '80. Quien llora por la mano e obra esclava (cuando digo esclava digo esclava, no barata) asiatica...?? Ahora tienen que comerse lo que dijeron hace un para de anios atras. Y los 20.000 millones de dolares en inversiones. Siempre mirando con un solo ojo...!! Que imbeciles que son, que imbeciles...

Anónimo dijo...

El esquema de exclusion social que invadio a Argentina en las ultimas decadas es responsabilidad exclusiva de los asesinos de la dictadura que frenaron una revolucion para la inclusion social.

Anónimo dijo...

No sé uds. muchachos, pero a mí me pica el culo viendo a Bettini de capocannoniero argentino en Madrid y a la cuñadita de Abal Medina de generala máxima.

Curiosamente, sólo uno de los lectores (y no fue Inés Gallo) ha comentado algo de este tema. El resto lo obvian, como se suele hacer.

A ver si de verdad vamos a ser unos "twats".

Fran dijo...

Como vas a querer separar lo inseparable? Eso es el argentinisimo a la maxima potencia.
A mi -y a todos- me enseñaron desde que tenia 10 años que un dia unos militares malos subieron al poder y aniquilaron a 30 mil pobres victimas solo por el hecho de pensar distinto. Y vos, querido Rollo, no podes pensar igual. No debes. La historia no es asi. La historia o se ve completa, o no se ve.
Mi familia sufrio a la guerrilla. Mi abuelo recibia anonimas amenazas de muerte, le pusieron una bomba en el departamento (el no estaba dentro, por suerte). Pero nadie -y cuando digo nadie es NADIE- se lamento alguna vez por ese hecho. TODOS, incluyendote, solo se lamentan por el terrorismo de Estado, del cual no pienso otra cosa mas que fue una atrocidad. Pero NO hay que separar las cosas. La historia hay que verla como un TODO y no, querido Rollo, como hechos separados que no estan conectados, porque sino volvemos a caer en la mediocridad clasica argentina. Porque la guerrilla perdio la guerra humana, pero gano otra guerra. La guerra moral, cultural. Un triunfo que consigue que vos, Rollo, un tipo brillante, se deje llevar por el pensamiento comun, el de la gilada.

Anónimo dijo...

Toda forma de desprecio, si interviene en política, prepara e instaura el fascismo. Según Camus.

Los terroristas despreciaron la formalidad y la vida y muchos lectores de este blog la historia, haciendo un uso parcial e interesado de la misma.

A los militares ya los consideramos fascistas por decreto y por derecho. ¿Y a los terroristas?.

¿Y nosotros?.

Esteban dijo...

bravo