jueves, abril 03, 2008

quiz sobre las retenciones móviles

¿Quién las aplicó por primera vez en la Argentina? (el dato me lo pasa Dr Pangloss)

Y no, no es Cristina. Mañana la respuesta en un comment.

41 comentarios:

Axel Kicillof dijo...

Lucas:

A través de un amigo me enteré de que habías polemizado en tu blog con mi nota de Página/12. Estoy sinceramente interesado en iniciar un debate sobre cuestiones teóricas como ésta. Son tan importantes como complejas, por lo que la discusión requiere a menudo explicaciones extensas. Para hacerlo te propongo que elijas un espacio "neutral", concretamente, una página web o un blog ajeno; de esa manera mis intervenciones y las tuyas quedarían en una posición más equitativa.

La cuestión de la renta agropecuaria (y de su relación con el valor de las tierras) es intrincada, al punto de haber atraído la atención de las más grandes mentes de la teoría económica durante siglos; sin embargo me parece que puedo contribuir a despejar tu confusión con algunos argumentos que no aparecieron en la nota por cuestiones de extensión. Si la discusión va a proseguir, te propongo hacerlo en los términos indicados.

Vos sostenés que la tierra es un activo y el alquiler su rendimiento (asimilemos, para simplificar, la renta de la tierra con el alquiler de la tierra). De esta afirmación deducís que ese "activo", la tierra, y ese alquiler, la renta, nada tienen de particular, sino que son perfectamente asimilables a lo que ocurre con un bono, una acción, etc. En base a este razonamiento, podés suponer que cualquier medida del gobierno que modifique el rendimiento del activo afectará su precio provocando pérdidas (o ganancias) de capital a quién lo adquirió originalmente.

Es difícil negar todas estas afirmaciones porque en efecto, esto es lo que a simple vista se observa y, por tanto, todas estas proposiciones coinciden con el tan preciado "sentido común" y la tan valorada "intuición". Los economistas ortodoxos gustan hablar así: "este modelo, aunque parece muy complicado encierra un contenido totalmente intuitivo" y por tanto, según parece, cierto. Así y todo, lamentablemente, la tarea científica no consiste únicamente en describir lo que todo el mundo observa para luego sostener que es verdad porque, precisamente, cualquiera puede verlo. Y menos todavía "simplificarlo" y traducirlo a un sistema de ecuaciones. Digo lamentablemente porque es indudable que de ese modo la tarea teórica sería mucho más sencilla de lo que en realidad es. Pero justamente la ciencia es ciencia porque avanza más allá de las apariencias. Aun la ortodoxa. Y en ese punto, precisamente, se ubica la dificultad de la teoría de la renta de la tierra. Como quién dice, Lucas, las apariencias engañan. Para eso está –o debería estar- la economía: para enderezar esos engaños, no para apoyarse en las apariencias triviales, sino para explicar lo que hay detrás de esos fenómenos superficiales.

La operación que vos hacés está equivocada o, mejor dicho, implica una inversión de la "causalidad". Me explico recurriendo primero a dos ejemplos desagradables. Supongamos que vos montás una organización mafiosa en tu cuadra que les cobra a los comerciantes 10.000 dólares por año en concepto de "tarifa por protección". Un día, un mafioso de otra cuadra te dice que quiere, pacíficamente, comprar a la clientela de tu cuadra, a la que llamaremos "territorio". ¿Cuánto le cobrarías por cederle el territorio, es decir, el derecho de recibir los 10.000 dólares por año? Existe una forma muy sencilla y bastante habitual de hacer este cálculo de valuación: descontar los ingresos futuros a la tasa de interés vigente o, lo que es casi lo mismo, dividir el monto de la anualidad por la tasa de interés. Si la tasa de interés anual es del 10%, el precio de venta del territorio será de 100.000 dólares. De esta forma, para los mafiosos, el "territorio" se transforma en un activo y los ingresos que se obtienen se convierten en su rendimiento. Cuando la operación finalmente se cristaliza, se trata simplemente de un activo que devenga un 10% de interés (más o menos igual que la de cualquier otro activo, corregido por riesgo). Es obvio que si la tasa de interés baja o sube, el precio del territorio se moverá en dirección opuesta. También si se pone un impuesto a estos pagos o si hay noticias desfavorables para la mafia. El otro ejemplo áspero es el de la trata de blancas o de los inmigrantes "ilegales" esclavizados. Si alguien quisiera comprarlos, seguramente pagaría el precio de los ingresos netos que obtendrá por su "uso", descontados a la tasa de interés vigente.

OK, Lucas, acabo de demostrar algo que es absolutamente evidente, prosaico, a saber: que cualquier corriente fija de ingresos cuya propiedad pueda negociarse es asimilable a un activo. Y que su precio se obtiene descontando ese flujo futuro con la tasa de interés. El que lo compra bien puede (y debe) tratarlo como un activo, incluso le conviene comparar la tasa de interés a la que se descuenta con la de otros activos. Sí, sí, lo acepto: Pero eso no quiere decir que la "protección" o los "esclavos" sean un bien de capital. Su cualidad de activo proviene del hecho de que el ingreso futuro se ha capitalizado, con independencia de la legitimidad, legalidad y origen (diverso) de esos ingresos.

Ahora, esta semejanza no debe conducir al siguiente error teórico. Una vez que considero dados los ingresos futuros y los descuento por la tasa de interés vigente, obtengo el precio del "esclavo", el "territorio" o, por caso, de una parcela de tierra. Así es como efectivamente se obtiene tal precio. Pero la operación completamente equivocada y vacía de toda teoría consiste en invertir el razonamiento y suponer que lo que está dado es el precio del "activo" y que debe considerarse su rendimiento (el alquiler) como equivalente al interés de ese activo. De aquí podría deducirse, además, (aunque entiendo que vos no lo hacés) que las retenciones son confiscatorias pues dado el precio anterior, toda intromisión en los ingresos lo modifica.

Hay muy pocos teóricos en la historia de la economía (me guardo los nombres para la discusión extensa a la que te invito) que hayan llevado a la práctica esta inversión que consiste en "deducir" la cuantía de la renta de la tierra a partir de su precio y la tasa de interés, convirtiendo así, indebidamente, a la tierra en capital y a la renta en interés. Porque la mayoría comprendió que es exactamente al revés: el precio de la tierra se obtiene a partir de ese ingreso (renta, alquiler). De hecho, prácticamente, todas las escuelas de pensamiento consideraron que hay tres "factores" distintos de la producción (tomo el término "factor" para no abrir otra discusión innecesaria): trabajo, capital y tierra. Bienvenido al capitalismo.

Los ejemplos desagradables sirven para mostrar que la propiedad sobre toda corriente de ingresos puede tomarse como un activo, más allá de la naturaleza y causa de esos ingresos. Pero de lo que se trata no es de naturalizar ese ingreso y, una vez naturalizado, de quejarse porque su dueño puede ser perjudicado cuando se modifican los ingresos. De ese modo nunca podría, por caso, disolverse un monopolio artificial porque alguien pagó "ex –ante" por ese negocio (un activo) y ahora le corresponden sus sacrosantos rendimientos. Ni siquiera podría discutirse un problema así desde la perspectiva del interés de la sociedad, porque todo rendimiento capitalizado y convertido en un activo, según tu punto de vista, se convierte en intocable. Al mostrar que las retenciones son un impuesto sobre la renta de la tierra y no sobre la ganancia del empresario ni sobre el rendimiento de un activo, ni sobre el precio de la tierra como activo (aunque todo esto se vea afectado), la discusión se traslada: ahora pasa a importar cuál es la fuente de ese ingreso que se grava, a quién va a parar y qué ocurre si se emplea para otros usos.

Entonces, la pregunta teórica no es si, una vez que existe la renta, puede tomarse a la tierra como si fuera un activo (capital) que arroja interés, lo que es completamente obvio y no científico, sino que los interrogantes son los siguientes: ¿Cuáles son las leyes que gobiernan las variaciones en la magnitud de la renta de la tierra (el alquiler)? ¿Cuál es el origen de la renta? ¿Es una porción de la ganancia, del salario o de ambos? ¿El precio del producto –no de la tierra- determina la renta o, a la inversa, la renta determina el precio del producto? ¿Quién paga la renta en última instancia? ¿Quién produce esa parte de la riqueza, el hombre, los instrumentos o la naturaleza? No me parecen interrogantes sencillos; todos han resultado un verdadero quebradero de cabeza. El problema teórico a explicar es el alquiler (renta), no el precio de la tierra, que es simplemente la renta "capitalizada".

Para que se entienda mejor, llevando ahora los ejemplos al campo (al agro, digo), la pregunta que se hizo la teoría económica es la siguiente: supongamos que una parcela de tierra que se encuentra en la zona "núcleo" (Parcela I) se alquila por 50.000 dólares anuales, y otra en la zona marginal, por 5.000. Supongamos también, para simplificar, que los productores que las emplean obtienen la misma ganancia. ¿Por qué en una se paga más y en otra menos alquiler? Lo que contesta la teoría clásica y algunas versiones de la neoclásica (la influyente tradición marshalliana, incluso en la insulsa versión de manual de texto que la considera un "factor fijo", ver Varian (1994) Economía intermedia, Antoni Bosch, p.402) es que esta diferencia se debe a las condiciones climáticas y de fertilidad del suelo más favorables de la Parcela I. No es parte de la ganancia ni se determina por las mismas leyes. Es renta. El tema es que para producir en la Parcela I hay que incurrir en menores costos (sumando una ganancia). Esa diferencia entre un precio de venta que es igual para todos y el costo menor en las parcelas más fértiles se llama renta diferencial. Y esa diferencia no se la queda el productor sino que tiende a convertirse en un alquiler para el propietario. Va a parar al dueño de la Parcela I, porque los distintos productores van a competir entre sí por la mejor tierra de manera que el ingreso adicional escapa de sus manos y terminan pagando como alquiler máximo ese excedente sobre los costos.

Sí, Lucas, hay algo llamado renta de la tierra y no es el rendimiento de un activo, lo que convertiría a la tierra ¡en capital! Porque así, además, el alquiler sería siempre igual a la tasa de interés, cosa que es obvia si, incorrectamente, tautológicamente, se obtiene el precio de la tierra utilizando una magnitud dada de renta, utilizando la tasa de interés. Para terminar. Por lo mismo, el salario (aunque parezca serlo) tampoco es un "interés" o "rendimiento" sobre el "capital humano", conclusión a la que se llega extendiendo el mismo razonamiento. En el fondo, pienso que estas cosas debés comprenderlas, al menos para tus análisis, aunque no las tengas muy elaboradas, porque si no, no podrías decir absolutamente nada relevante de la macro y discutir si los salarios son bajos o altos, o si en base a salarios bajos se puede crecer exportando (el proyecto maquila para la Argentina). Una vez que se comprende que la renta del suelo es un ingreso que está determinado por ciertas leyes distintas a las que rigen el salario y la tasa de interés, según creo, se puede comprender mejor lo que ocurrió y ocurre en Argentina (ver el material producido por www.CENDA.org.ar).

Dejo también para el debate que te propongo –a propósito de varios comentarios de los lectores de tu blog- la discusión acerca de lo que se enseña y cómo se enseña en la Universidad Pública. Debate que, según mi experiencia, no es fácil de entablar con los economistas educados en las universidades privadas que se han formado mayormente con los manuales neoclásicos de moda (hay que ver qué año, cosecha y versión, porque estas modas son un activo muy volátil) y disponen de una escasa o nula lectura de los autores originales, aun de esa misma corriente, desde luego mucho más importantes e interesantes que los libros de texto. Y más útiles para fomentar un pensamiento independiente. En la Universidad Pública hay todavía –y debería existir aun más- pluralismo teórico.

guiyo dijo...

Lucas, hasta que encuentren un espacio neutral, estaría bueno
pasar el comentario de AK al cuerpo del blog, me parece - yo lo vi de casualidad.

Anónimo dijo...

Che, estoy completamente de acuerdo.

También estuvimos discutiendo esta cuestión en el blog de Elemaco.

Yo apunté justamente acerca de la causalidad inversa que Ricardo sostuvo en el siglo XIX a propósito del alto precio del trigo.

Trasladado a nuestro caso la renta sería alta, porque el precio de la soja es alto, not the other way round.

Ahora habría que ver cuál es en verdad la real incidencia del impuesto en cuestión (las retenciones). A mí no me termina de quedar del todo claro.

Pero bueno, que se arme el debate.
Saludos!
cv

Eduardo Stordeur dijo...

Alex,

Como estas. La ultima vez cambiamos algunas ideas sobre Economia Institucional en UBA Derecho.

Dejo el debate principal de lado. Pero no estoy tan seguro que se pueda establecer esa diferencia de contenidos entre educacion publica y privada en materia economica.

Por ejemplo, creo que fue en ESEADE, San Andres, CEMA y Di Tella donde inicialmente se comenzo a estudiar moderna economia institucional que en alguna medida supone un replanteo o matizacion de los principios de la micro tradicional. Luego la UBA hizo lo suyo, ej. la Maestria de Derecho y Economia.

Mi "intuicion" es que un examen de publicaciones y tesinas mostraria claramente que "esa" distincion de contenidos entre "publicas" y "privadas" no es muy plausible.

Algunos amigos licenciados en Economia en la UBA me dicen que la formacion es muy ortodoxa, muy de "manual", con muy pocas excepciones. Se que vos pensas distinto, pero no creo que tu generalizacion sea correcta.

Saludos
Eduardo Stordeur

Anónimo dijo...

Eduardo:
Estás como Mariano Grondona (a propósito de Blumberg hijo).
Es Axel, no Alex.
Saludos!
cv

Eduardo Stordeur dijo...

Jajjaja Bueno CV...tenes razon, per
muchas veces han escrito edauardo o stourder en blogs ! Veo que sos un tremendo detallista!
Saludos
Eduardo

El del 0.33% dijo...

- ¿Descontados a la tasa VIGENTE?¿Qué será tasa vigente? ¿Cual de las 50.000 tasas que hay en el mundo? ¿De donde habrá sacado el mafioso esa tasa del 10%? Será su WACC? Será su tasa propia? Será la que le cobra el Banco por comprar más tierra? Será la que rinde un activo con caracteristicas de riesgo similares al negocio de la mafia? O que será que será...

- ¿Los dos tienen las mismas ganancias? ¿Dirá en terminos porcentuales sobre el working capital o hablás de ganancias sobre el equity o hablás en terminos absolutos? ¿O de qué hablás cuando hablás de ganancias?

Si los dos productores tienen el mismo precio, uno tiene menos costos que el otro y las ganancias de los dos son iguales en términos ABSOLUTOS, es OBVIO, estimado Axel, que la diferencia está en la cantidad que produce uno con respecto al otro. Por sumás y restas nomás....Sin embargo si las ganancias que vos hablás son en porcentaje delñ Equity hay que calcular bien para sacar conclusiones. Si hablás de ganancias sobre Working Capital también tenes que calcular bien.

- ¿el precio del producto determina la renta, o al reves? Preguntale a un chacarero a ver que te dice. Es obvio que el precio del producto te determina la renta. Pero esa renta inevitablemente la transformás en rendimiento sobre tu activo tierra (equity). Y si el riesgo que tomás para conseguir esa renta es superior al de otros activos, entonces vendés tu tierra al precio que te paguen en ese momento y lo invertís en el activo alternativo. Ah! no cierto que a vos no te gusta decir que la tierra es equity.

Y no sigo porque la discusión se la planteó a Rollo, pero hay por lo menos 5 puntos más muy muy flojos.

Anónimo dijo...

Este Rollo Tomassi es un FORRRRRRO....

Anónimo dijo...

Axel tiene razon. La tierra no es un activo. Toda la tierra del planeta se convierte en un activo si en el planeta hay mas actividad que antes (aumento de la oferta de los otros factores-que es demanda mientras se este en el mundo de la microeconomia o economia clasica y que puede NO SER demanda si se esta en la teoria general.)
Si en el planeta hay menos actividad que antes (disminuye la oferta de los otros factores-que es demanda si...y no lo es siempre si...).
Axel, usted esta en lo cierto en este punto.
Un tema que es por lo menos igualmente importante y ademas, SIMULTANEO, es el de la renta financiera.
Recuerda la trampa de liquidez? Seguro que si.
En esa circunstancia, que hay que definir en cada situacion (pues NO es cierto que DEBA ser el caso extremo planteado pedagogicamente por Keynes, y esto lo dice bien el otro Axel)la renta de la tierra, empieza a cohabitar con la renta financiera. De ahi nace la Teoria General, y su prescripcion politica: usar el presupuesto (Treasury View), para, en definitiva volver al pleno empleo que es equivalente a una desaparicion de la renta financiera.
La cosa es interesante en el sentido de que ante fluctuaciones involuntarias del empleo (digamos), ambas rentas empiezan a cohabitar y, segun creo, la renta financiera puede superar ampliamente a la renta de la natura, e incluso, segun me parece, hacerla descender en terminos absolutos, no solo en terminos relativos (comparada contra la financiera). Todo esto va al tema del Gesell Money, que seguro conoce.
Saludos
El Hombre de la Bolsa.

Martín dijo...

No podían faltar los imbéciles de siempre, que antes de debatir prefieren el agravio. Al anónimo que insulta a Tommassi, si vas putear hacelo dando la cara, no desde el anonimato.
En fin, es parte de la bajeza que la izquierda argentina nos tiene acostumbrados.

Anónimo dijo...

"Si hay menos actividad...la tierra deja de ser un activo."
Habia quedado inconcluso.

Anónimo dijo...

Hay gente que cree que escribe desde un pedestal.
Axel, es cierto que en las universidades privadas se estudia del manual... para micro agarras el mas colell y le das duro. Tambien es cierto que muchos profesores estudiaron en la universidad publica, Uba, la plata... etc.
Lo bueno de estudiar de esa manera es que uno aprende a pensar a razonar. A veces por leer mucho o tomar demasiada informacion, uno se vuelve dogmatico y despues de cierto tiempo repite las cosas que lee, escupe frases hechas de autores semidioses.

Lo importante es aprender a razonar, a poner la cabeza de uno en funcion de la realidad y no a repetir trabajos ajenos.

Anónimo dijo...

Me olvidaba, a veces una buena evidencia para saber si uno razona es ver si es capaz de sintetizar laas cosas. Te tomaste 10000 palabras para decir tres cosas donde yo, a lo mejor no lo suficientemente inteligente, no entiendo que queres decir. No es claro tu comentario ademas de ser re largo, demasiado largo para un diario, mucho mas para ser un comentario en un blog

Anónimo dijo...

Pd: Axel, La Teoria General (Treasury View, digamos grosso modo para ponerle un identificador) apunta a la desaparicion de la renta financiera (que hay que definir finamente, pero que existe o puede existir despues de emerger, en muchas ocasiones).
En el caso de las finanzas (la banca y los mercados de capital...que son MERCADOS DE...mercados de trabajo excedente en el tiempo, en ultima instancia) se puede visualizar mas sencillamente que la banca es una TECNOLOGIA, y por ende, no es un activo a priori (digamos).
Keynes apunto a devolver esa Tecnologia a su estado de tecnologia, o tecnologia sin renta, cuando pueda llegar a operar como una tecnologia CON renta.
El tema es que, hasta donde veo, la renta financiera "domina" en la economia "monetaria" (y si recuerda el capitulo 17 de la TG, cualquier economia real lo es, fue y sera), a las demas rentas.
Ricardo no considero una economia MONETARIA. Ricardo escribio pensando en una economia no monetaria (metaestatica, digamos).
Eso obliga a replantear todo el tema de la renta de la natura, hasta donde veo. Y, en mi opinion, obliga a focalizarse en la renta financiera mucho antes que en las demas.
El tema de la Argentina, por ej., se prestaria para hacer, por ejemplo, un gravamen a la renta de la tierra o natura, mientras que la renta financiera queda secularmente a su arbitrio por la politica economica. Es decir, si se impone a la renta de la natura, eso no toca un pelo a la eventual renta financiera (que hay que definir muy arduamente, pero es posible).
Segun parece, si Argentina no altera insolitamente su "regimen monetario" cronico, puede gravar la natura y aun asi, seguir pagando decadas una renta financiera mucho mas nociva e injusta que la anterior.
Saludos.
El Hombre de la Bolsa.

RINGO dijo...

Axel:
Entiendo tu desarrollo, pero hay algo que me queda patinando. Si la parcela I se apropia de la renta diferencial.¿Por qué sostenes que las retenciones gavan la renta? Si la tierra marginal también son alcanzadas por el gravamen; y según lo que vos decis allí no hay renta diferencial. Por otro lado no está en el artículo tuyo pero si en la propuesta del gobierno, donde no se discrimina el reintegro según la productividad potencial de la tierra (aptitúd)sino por el volúmen total de procucción que es el producto de la aptitud, eficiencia y superficie. En tu desarrollo sólo la primera genera renta.

Ericus Leoruber dijo...

¿Alguien acá vio un modelo dinámico microfundado donde la cantidad de empresas sea un proceso estocástico (porque si hablamos de "ganancias extraordinarias", las ganancias han de serlo), con precios dados o con función de precios?¿Alguien vio la contrastación empírica del modelo? Discutir en términos de los grafiquitos de Eco 1 para "competencia perfecta" y "monopolio" o en términos de una frase puramente intuitiva de Ricardo es hacerse la paja con la maja desnuda.

Anónimo dijo...

lo único que entiendo es que los economistas son unos nerds totales. pierden el tiempo en contestaciones largas en vez de estar buscándose una mina. ¡a coger, che! axel, media pila: ya tenés el recuadrito en página para demostrarle a papá que llegasssste. ahora, a dormir.

Anónimo dijo...

Estimado Rollo, no gastes pólvora en Chimangos.
Si querés discutir con un economista marxista serio llamalo al profesor Levin. Axel habla desde el resentimiento y el desprecio por quienes piensan distinto a él, algo que muestra en público en sus actividades cotidianas, así no se puede tener rigor académico.

bill gates dijo...

Axel, la capacidad de síntesis no es tu virtud así que leí de a partes porque no estoy al dope.

Ahora bien, que pasa con el cambio tecnológico?? porque tu modelo funciona bien en la granja k donde uno tira la semilla y crece el yuyo. Pero si desarrollo un sistema para cultivar lechugas en las tierras más áridas del desierto, estaría cambiando la renta diferencial de la tierra. Tengo que pagar mayores impuestos entonces si soy el dueño de la tierra??? Pero si me decís que si, pierdo los incentivos a inventar esa tecnología. Como sabemos si una parcela tiene mas propiedades naturales porque Dios la hizo así o si es + fértil porque el dueño la llenó de bosta para fertilizar??? O es que no tienen que haber dueños??

Si tengo un cerebro brillante, tengo que pagar más impuestos por la renta diferencial de mi cerebro???

Se que son simplificaciones los ejemplos que di y se que existen contraargumentos.
Pero me parece que es hora de pensar en agrandar la torta y dejarnos de joder con repartir lo que ya está dado, no se si es influencia de la sobrepoblación de abogados de este país, pero la realidad es que cada vez que la repartimos en el medio una porción se nos cae al suelo y la tenemos que tirar a la basura. Y cada vez quedan menos porciones....

Ana C. dijo...

Ofrezco Finanzas Públicas para el debate. Con la condición que Axel escriba más corto.

No entiendo muy bien eso de la renta diferencial. ¿Cómo puede haber renta diferencial si una hectárea en la parte más fértil de la Pampa Húmeda cuesta muchísimo más que una hectárea en San Juan?

chirac dijo...

el "debate" esta destinado al fracaso. serán dos monólogos, uno en chino y otro en árabe.

chirac dijo...

es curioso: muchos eligen brevedad. es la cultura del video clip? si no quieren leer, no lean. pero poner cuotas de palabras en vez de condiciones a la claridad de los razonamientos es ridiculo.

chirac dijo...

axel puede ser un resentido y llach un snob pedante, pero dejemos que siga la discusión para sacar algun provecho. ninguno de los dos, doy fe, se caracteriza por la humildad, pero bueh, algun precio hay que pagar si se saca algo en limpio. separemos la paja del trigo, y quedemonos con lo que sirva.

chirac dijo...

esto vendria a convertirse en algo asi como el dialogo entre el clasico y el neoclasico de la tesis de levin. la modernidad (el clasico) habla con lo antiguo (el neoclasico) en terminos intelectuales.
para el comment que hablo de marx o marxismo: aca no hay marx: aca hay ricardo, mill, marshall.

Rollo Tomasi dijo...

Nadie dijo la respuesta correcta. Fue Hipólito Yrigoyen. Con precios bajos la retención llegaba a 0% (y llegó, durante la deflación post-WWI).

Anónimo dijo...

no entendi la parte del mafioso..
para que quiere comprar el territorio? porque no le aumenta la "cuota" (retencion) y listo.

Rollo Tomasi dijo...

axel, dos cosas:

1. No es para nada el punto central, y no era parte de mi argumento original, pero sostengo que las retenciones no son exactamente un impuesto a la tierra. Como bien apuntás, en la producción agrícola no interviene sólo la tierra, sino también el capital y el trabajo (de otro modo cuesta entender cómo la Argentina duplicó su cosecha en diez años). Según los manuales neoclásicos -pero seguramente están mal- cuando se grava un bien se desalienta la acumulación de capital y el uso del empleo en su producción. Con retención 100%, nadie produciría nada; con impuesto directo a la tierra de cualquier magnitud -aun si fuera mayor que el valor producido- sí. O sea que no es lo mismo. De hecho, si no hay capital y trabajo en el campo, las retenciones no tendrían nada del sentido "industrializador" que se les quiere otorgar porque no competirían por factores con la industria. Pero entiendo que este no era el punto central, porque sí coincido que UNO de sus efectos es reducir las rentas de la tierra.

2. Coincido en que es el rendimiento lo que determina el precio de la tierra. Creo que casi ese era mi punto: es un activo cuyo precio está determinado por el flujo futuro de ingresos, etc. Honestamente, no entiendo contra qué arreglo institucional estoy discutiendo. El mío es el siguiente: en el estado de la naturaleza, la tierra se subasta. Todos tienen el mismo poder de compra. Pagarán por la tierra, no sé, los que les guste el riesgo climático y el olor a bosta. El flujo futuro esperado de las rentas de la tierra estaría siendo apropiado por la comunidad. Y después, libre mercado.

Yo entiendo que la distribución original no ha sido así, pero me parece que la correlación entre dueños de la tierra hoy y receptores de la distribución original mundial de tierras no es muy grande. Tené en cuenta que es un país de inmigrantes, y quizá hay capitalistas ricos que son choznonietos de gente que recibió tierras en Europa. Entonces brutalmente como cosa distributiva uso el impuesto a las ganancias.

En fin, yo entiendo que el mundo es injusto. Yo entiendo que los que recibieron tierras originalmente por conquista y violencia, sus hijos y sus tartarahijos han sido receptores ilegítimos de años de “rentas” – ganar mucha guita sin hacer nada. Pero soy todo oídos respecto a cuál es tu propuesta alternativa. ¿Colectivizar, o no haber “privatizado” la tierra en el estado de la naturaleza? Creo que se anularía una importante tarea que hace hoy el terrateniente que es preservar el valor de ese activo, por ejemplo obligando a la rotación de cultivos (estoy suponiendo que vos suponés que la gente es egoísta, y que esto incluye a los funcionarios públicos). ¿Impuesto a la tierra? No tendría ningún efecto sobre el precio de los alimentos, y no me parece menos injusto que un impuesto general a los bienes personales considerando que muchos “capitalistas” son ex-terratienientes, y viceversa. ¿Retenciones? Mismo reparo distributivo que el impuesto a la tierra, y añado el punto 1 de este comment. ¿Reforma agraria y capitalismo posterior? Mezcla casi todos los problemas anteriores y seguimos teniendo “rentas de la tierra”, y seguramente habría una concentración natural si así lo manda el dios de la eficiencia económica.

El ejemplo de la mafia es ingenioso. Te explico cuál creo que es la diferencia. Respecto al uso de la tierra, sí o sí tiene que haber ALGUIEN que sea su “dueño” en el sentido de elegir su empleo y decidir cómo se reparte la recaudación. Podrá ser una sola persona, o toda la comunidad, o algunos de ellos, pero alguien tiene que decidirlo. En tu ejemplo de la mafia no es así. El mecanismo redistributivo violento que ellos crean no estaba allí, y la sociedad puede funcionar sin ellos. Con la tierra hay que elegir quién es el “dueño” en el sentido en que lo definí más arriba. El capitalismo es un sistema posible para esa asignación. Yo estoy dispuesto a cosiderar otros. A mí me encantan los arreglos alternativos que funcionan bien. ¡Quiero eliminar la publicidad! (incluso estos google-ads con los que hasta ahora junté 15 dólares!). Por lo tanto realmente me gustaría escuchar tu propuesta.

Gates dijo...

Chirac:

Me parece q no lo conocés a Axel (sos un tipo con suerte), si bien no nombró a Marx, lo tiene guardado bajo la manga para cuando avance la discución.

chirac dijo...

gates, lo conozco...
yo quise decir que en la discusión sobre la renta de la tierra no hace mucha falta meter a Marx. Basta con el monólogo bidireccional neoclásicos-clásicos.

el_bost dijo...

Ojala se arme el debate en alguna lado, porque son 2 de los economistas jovenes mas inteligentes con los que tuve oportunidad de conversar. Mas alla de algun toque de ego o dificultad de sintesis, pecados de los que varios de nosotros no estamos exentos, seria muy interesante. Eso si, espero que sea en el ambito virtual, porque vivo afuera.

A los que tiraron agresiones para los dos lados, por favor no arruinen la cosa.

Anónimo dijo...

perdón.
mi tía tiene una verdulería en carabobo y rivadavia, en la esquina, linda, bien puesta.
no hay verdulerías en un radio de tres cuadras.
tampoco locales vacíos.
me pregunta si debería pagar un impuesto a la renta
que le digo?

el_bost dijo...

Axel, la ironia sobre "los manuales neoclasicos de moda" estuvo de mas. Podrias haber dicho "formacion neoclasica" y listo.
Es cierto que el titulo "bienvenido al capitalismo" delpost original era una provocacion.
Pero bueno, los 2 son asi e igual me interesa leerlos.

Anónimo dijo...

Y? se va a armar o no el debate? Creo que lo candente del tema sobradamente lo amerita...

Saludos!
cv

Anónimo dijo...

Ya antes de Yrigoyen, a comienzos de 1915 los socialistas proponen un impuesto a la exportación que modere la "carestía de la vida" generada por el aumento de los precios internacionales de la carne y el trigo. La propuesta no es exáctamente de retenciones móviles pero la fundamentación es sorprendentemente similar a la actual. El futuro ministro de Agricultura Antonio de Tomaso argumenta que el comercio exterior está reunido en las manos de unos pocos “acaparadores” lo que facilita las condiciones para aplicar un impuesto a la exportación que disminuya el precio interno y critica a un gobierno -el de Victorino de la Plaza- “que no desea adoptar una medida que redunda en beneficio de los intereses colectivos, aunque perjudique a la media docena de grandes firmas, extranjeras en su mayoría, que realizan todo el negocio de exportación de cereales y ganados”. Los radicales no apoyan la medida y lucha contra "la carestía" organizando
la venta de "pan bazo" en los comités (cuando estén en el gobierno lo harán en las comisarías).

Ricardo

Anónimo dijo...

Sorry, pero quien es Axel kicilof? Un par de dias que no miro los bloggs y aparecen nuevas estrellas!!!

chirac dijo...

anonimo 12:29: la verduleria de tu tía es reproducible al lado. Si no lo hacen será porque no conviene.

FT dijo...

Ricardo: Muy bueno lo de la propuesta de 1915. Gracias! Este es el grupo de Federico Pinedo, ¿no? ¿Dónde se puede leer más sobre esto?

Anónimo dijo...

Dado que este puede ser un debate en la UBA, sostengo lo siguiente. Entre leer a Marx o a Tirole, no lo dudes, lee a Tirole.

Anónimo dijo...

Gracias ft por el elogio.
Exactamente sobre esto creo que no hay nada publicado. Es parte de mi tesis que nunca se termina...
En realidad la posición a favor de un impuesto a la exportación que despegue los precios internos de los internacionales afectados por la guerra es una posición de todo el PS, pero De Tomaso es uno de los principales voceros. De Tomaso será, pero más de 10 años después, el líder del Partido Socialista Independiente del que también formará parte Pinedo (de hecho Pinedo será ministro de Hacienda gracias a la muerte de De Tomaso, que era ministro de Agricultura, la que le abre un lugar en el gabinete de Justo, Agustín P.), pero en ese momento De Tomaso es un referente de la línea dominante del PS y el "delfin" de Justo, Juan B. Creo que lo más interesante de la cuestión es que lleva a limitar la caracterización de los socialistas argentinos como librecambistas. Lo eran en términos generales, pero sobre todo es porque se proponían como defensores de los consumidores, lo que les permite enfrentarse a los impuestos a la importación y a la vez pedir este impuesto a la exportación (o aún pedir lisa y llanamente la exportación de azúcar como harán en los 20').

Ricardo.

Anónimo dijo...

perdón quise decir "la prohibición de la exportación de azúcar"

Ricardo.

Anónimo dijo...

Todo bien, pero con respecto a los comentarios que hizo Axel acerca de las Universidades privadas no me parece que esté muy alejado. Los pibes no leen a Marx, no digo que en todas sea igual, pero por lo menos en varias pasa eso, un saludo a todos