jueves, octubre 05, 2006

oíd mortales el grito sagrado

Los libres del mundo responden


Héroes modernos, los señores como el que aquí retratamos. Escuchémoslo que sus palabras están escritas con oro:

Entiendo al tipo que no fuma ¿Por qué no ponen boliches para no fumadores? Boliches Chau pucho. Yo voy a ir a los bares Hola pucho.

Según la ley actual, no puedo comprarme un lugar de menos de 100 metros cuadrados con mi plata, y decirle a los señores y señoras que entran que pueden fumar. Ni siquiera puedo poner un Hola Pucho exclusivo para fumadores. Mientras tanto, nos enteramos de que nace Smoker International Airways, una línea área que permite fumar a bordo.

Muchachos, la regla es muy sencilla. En el espacio público, entendido como el espacio que forzosamente tenemos que compartir, y que por lo tanto es de propiedad estatal, es aceptable la dictadura de la mayoría. No se puede andar en bolas por la calle. No se pueden usar remeras nazis. No se pueden usar autos con pinches retráctiles para agujerear la puerta del tipo que te quiso pasar de manera desleal por el carril derecho. No puede ofrecerse sexo abiertamente en todos los barrios. Para este blog, no deberías (o podrías, pero sólo pagando multas) pasear tu perro cagador, asustador de niños y quién-sabe-si-no-mordedor por la vía pública.

Por ahí estás de acuerdo con cada una de esas disposiciones, por ahí no. Pero no hay alternativa a la dictadura de la mayoría. Es como el consorcio: o arreglamos el ascensor, o no lo arreglamos. O tenemos portero full-time, o tenemos part-time. Hay retrógrados como yo que vamos a querer prohibirle a los demás andar en pelotas por la calle, porque nos parece que altera la sensibilidad de nuestros niños y acaso la nuestra. Y bueh, habrá que ceder a la mayoría rousseauniana.

Pero en el espacio privado vale todo lo que ocurra entre consenting adults. Permitido el spanking. Permitido suicidarse en primavera. Permitido fumar. Permitido tomar alcohol. Permitido tener sexo con el desodorante a bolilla si te gusta, o con el cilindro de cartón del papel higiénico si te cabe.

Un bar no es espacio público en el sentido que aquí lo definimos. Si querés vas, si no querés no. Si querés abrí un bar Chau Pucho, y si está medio aburrido te trasladás al Hola Pucho más tarde. O no, como quieras.

Hoy te parece que podés violar esta regla de que puertas adentro vale todo, total vos no fumás. Pero cuidado, muchachos: sin esa regla, La Mayoría te puede hacer lo que se le dé la gana, y quizás la próxima no estés tan de acuerdo. Mirá si La Mayoría decide que las fritangas se prohíben porque te queda olor en la ropa, aun al que no consume huevo frito. Ni hablar las parrillas, con todo su humo. Mirá si con este problema tan de moda de la obesidad, y todo el riesgo de enfermedades cardíacas que involucra, y por lo tanto el aumento en el costo -pagado por terceros- de la salud pública, La Mayoría te impide comer más de dos platos en un restorán. ¿Por qué no? Afecta a tu salud, y el bolsillo de terceros. Mirá si La Mayoría prohíbe el alcohol en los bares, porque después podés salir borracho y agredir a alguien. Mirá si La Mayoría prohíbe la vestimenta impúdica en los boliches, porque los chicos se calientan y salen a violar nenas. Y quizás La Mayoría hasta puede demostrar que parte de la violencia en los bares comienza por discusiones. Que muchas veces son discusiones políticas. Y que afectarán psicológicamente a terceros, empezando por los familiares de quienes vuelven a su casa borrachos, fumados, golpeados.

No digo que vienen los nazis, digo que mejor respetemos una regla cuya autoridad sagrada quizá tengamos que invocar en alguna ocasión. No nos cuesta nada: basta con obligar a que los lugares que quieren fumadores tengan el cartel de Hola Pucho en la entrada. Eso no es violencia: eso es el Estado proveyendo información, algo que el mercado por sí mismo no brinda de manera completa.

Freedom for my people, te digo. Y me fumo un porrito. Y espero que no sea apología del delito, porque si querés venís a este blog, pero si no querés no.

63 comentarios:

Anónimo dijo...

Fumar en un bar (o en cualquier espacio equiparable, como el aula de una facultad y mil otras alternativas similares) no es lo mismo que tomar alcohol o vestirse de determinada manera para ir a esos lugares.
Además, en la práctica, hay limitaciones razonables a todas esas cosas: en la función de gala del colón no podés ir sin saco y corbata, y al abono vespertino sí (aunque, no desnudo).
En muchos países fuman en los cines y teatros (y acá, en los 60 y 70, se fumaba en el gran rex cuando tocaba viglietti, por ejemplo), y en otros, como EEUU hasta hay espacios público abiertos, como plazas, en los que no se puede fumar.
Vuelvo al cigarrillo y su diferencia con otras prohibiciones señaladas por vos: el tipo que bebe un whiski, por ejemplo, en tanto bebe no hace daño a nadie. Si luego se pone violento y hace daño, el alcohol -para la justicia- es un agravante de su conducta violenta, pero lo importante es la conducta violenta (que está mál, con o sin alcohol).
En cambio, el humo del cigarrillo hace mal a todos lo que comparten el espacio cerrado con el fumador, sea este buen tipo, un hijo de perra o no sepamos qué demonios es porque su timidez nos impide juzgar sus otras conductas (además de matarnos con su humo).
No se trata de que la mayoría (siempre peligrosísima) decida prohibir fumar porque no le gusta el pucho, sino que el faso hace daño también al que no fuma. No se arregla con bares chau pucho, porque la prohibición en todo espacio público (incluido los privados de uso público) lo que busca es desanimar al que fuma, para que pueda encontrar una razón más para dejar de fumar, y además proteger a todos (los que fuman y los que no) del cigarrillo.
Y en todos los países en los que se ha aplicado férreamente la próhibición de fumar en espacios públicos (y otras medidas, como las que propone Ginés García, con la publicidad, etcétera,pero igual son menos efectivas) funciona bien. En Canadá y EEUU fundamentalmente han bajado así su número de fumadores, han disminuido en millones los accidentes cardíacos, etc. Y todo eso incluso hace bien a la economía.
Coincido que tal vez, con impuestos fuertes y muy controlados, quizá debería haber bares y restaurantes Viva el cáncer. Es más complicado con facultades, sanatorios, peluquerías y todo eso.
Con el alcohol, las drogas ilegalizadas y la vestimenta (por no hablar de libros e ideas) es otra historia.
Fijate que con la prohibición del alcohol, se masificó y amplió el poder de la mafia y todo el mundo que quería emborracharse lo hacía igual, con mala calidad, dejando más guita y todo mal, pero lo hacía. con la prohibición del cigarrillo no pasa eso; es otra historia que no debe ni decirse en broma que tiene que ver un capricho de la mayoría. Por suerte, los políticos todavía (salvo en el fascismo, y sus variantes) no han cedido a las mayorías: sino todo estaría prohibido, intenet no existiría, seguiríamos obligados a creer en lo que dice la iglesia católica, etcétera. Y por suerte, no es tan así.
bernardito

gorrón dijo...

rollo, comparto 100% el espíritu de este post. tengo una mini duda though: los bares no son lugares 100% privados. Por ejemplo, no se les permite discriminar a quien entra por cuestiones de raza, religión, etc, están sujetos a normas de seguridad (remember cromagnon), higiene, etc. En tu casa todo esto no pasa. Si aceptamos algo de "publicness" en el bar, prohibir el faso ahí entra en una zona gris.

Por ejemplo, qué pasa en un pueblo chico donde hay un solo bar? ok, tiene dueño y es privado, pero si querés tomarte un whisky sin que te fumen encima y sin tu jermu, dónde vas?

Rollo Tomasi dijo...

Lee nuevamente el texto y te darás cuenta que ni tu ejemplo del Colón, ni tu ejemplo de no fumar en las plazas, ni tu ejemplo de que hay cines donde se puede fumar y otros no, contradicen lo que digo. Acá estás obligando a hacer ciertas cosas en espacios que son privados. Lo de "uso público" no entiendo qué quiere decir. Me parece fenómeno que se prohíba fumar en un ministerio, pero un bar es cosa tan distinta!

Rollo Tomasi dijo...

Caso Discriminación: mirá, esto es un poco politically incorrect pero personalmente estoy a favor de que pueda haber clubes de mujeres, de hombres, de descendientes de tobas, etc. De hecho hay algún boliche en esta ciudad en el que sólo se permite la entrada de mujeres. Ya que hemos decidido ceder al Estado el poder de informar, porque se trata de un bien público, el Estado tendría derecho a exigir que los locales con esas características lo hagan explícito. Un lugar para minorías o para mayorías a mí me resulta odioso, pero permisible; pero que en la entrada te bochen es odioso e inadmisible.

Caso Pueblo Chico: si los fumadores del pueblo valoran más su fumar en el bar que lo que los no fumadores valoran su no fumar, al dueño del bar le conviene que se permita fumar -- y a la sociedad, por definición, también. Si los no fumadores valoran más su no fumar que los fumadorse fumar, al dueño le convendrá la prohibición de fumar. A veces el mercado es superior a la democracia.

Palo dijo...

En USA un argumento muy común para la prohibición total de fumar en bares y restaurants es la protección de los laburantes. Es verdad que el tipo que va a tomar un feca podría entrar o no en el bar si el humo le molesta, y tiene la opción de elegir uno donde no se fuma, pero el laburante que no quiere llenarse los pulmones de alquitrán sólo tendría como opción reducir sus oportunidades de empleo.

Matias dijo...

http://www.clarin.com/diario/2006/08/24/um/m-01258505.htm
Mirá Rollo, en esta nota podés encontrar algo interesante...
de un tiempo a esta parte en cba esta vigente la ley que prohibe fumar en lugares públicos cerrados.. Si bien tiene bastante acatamiento en la capital, en el interior de la provincia es muy relativo...
Río Cuarto dio el primer paso.. es un ejemplo.
Saludos

Anónimo dijo...

rollo, el criador de gorilas expone muy bien el argumento del laburante que menciona palo. da para un lindo debate.

Leandro dijo...

A principios de año excelentes debates sobre este asunto aparecían en uruguay. Muy buen artículo de sala-i-martin http://criticaresfacil.com/2006/01/limitar_nuestra_libertad.html
y algunos argumentos más
http://criticaresfacil.com/2006/02/cigarros.html
Saludos

Anónimo dijo...

si el objetivo es proteger al laburante, entonces tambien deberian prohibir a los obesos, no vaya a ser que algun paramedico se lastime la espalda tratando de levantarlo y ponerlo en la camilla el dia que queda seco.
Yo digo, dejen al gordo comer, al borracho tomar y al fumador fumar, siempre y cuando no jodan a los demas. Ahora tampoco los demas deberian meterse en lugares donde los jodan, teniendo muchas otras opciones.
En fin, habria que decirle a Gines & Co que se dejen de hinchar las pelotas y se pongan a laburar en serio, que problemas de salud nos sobran, como para perder el tiempo en pavadas copiando las boludeces de los gringos.
jp

Palo dijo...

jp, no jodas. La comparacion con un paramedico y los obesos es muy forzada. El paramedico labura de ayudar obesos (entre otros), un mozo de bar no labura de tragar humo.

Giovanni Albertini dijo...

Palo, asi como el consumidor puede elegir el bar, el laburante puede elegir donde laburar, mozos piden en todos lados. El tema aca es Libertad de elección. El estado te puede decir que la salud es buena, pero no es el fin ultimo de uno, cada uno elige lo que es bueno para si mismo y aun equivocandose, mientras que no perjudique a otro, puede hacer lo que quiera.
Caes en un fino que te dice, bueno, pero si fumas, entonces dps vas a tener cancer, y si sos pobre, te atendes en un hospital publico y subis los costos del servicio salud publica. Pongan un impuesto a los cigarrillos para financiar investigaciones para erradicar el cancer.
Tus amigos fuman? hablalo, anda a un lugar ventilado. Tu novia tamiben? tanto no te debe molestar. Algo parecido me dijo mi viejo una vez con el tema de la obligatoriedad en el uso del cinturon de seguridad, pero creo que esta bien la norma ahi. Saludos

Ramiro dijo...

Interesante el caso. Pero hay que analizar también el tema de la salud pública y los límites del Estado paternalista. Yo digo algo sobre eso acá:

http://iusandlaw.blogspot.com/2006/10/fumar-la-calle.html

Saludos.

Anónimo dijo...

¿Rollo fumando porritos?

Y pensar que en Dublín no te invité a porque pensaba que eras un 'tipo sano'...

Sushi de Bagre

Anónimo dijo...

Tengo una duda.... como es eso del carton de papel higienico.... lo podes explicar?

ayj dijo...

a) yo fumo
b) pago mis impuestos y el seguro de vida mas caro
c) la verdad, es demasiada discusion en este pais, cuando a todos se les pase la locura, se habra transformado, salvo algunas zonas, en una discusion mas de quien controla quizas y nadie le va a dar bola como a las bicisendas
d) lo importante, los chori???

Fernando dijo...

Es exactamente la clase de contestaciones que me dá mi vecino del 9 "D" cuando le recrimimo que arme cartuchos de dinamita en su departamento.

Saludos

Pablo dijo...

Yo no sé bien si estoy de acuerdo o no con la medida, pero el argumento en contra está bueno, así que por puro espíritu de contradicción voy a intentar tirar algunos argumentos a favor.

Digamos en principio que la analogía de los objetos podría funcionar si supusieramos que el 15 por ciento del presupuesto de salud se va en tratar personas con rollons atorados en el culo, que en el país hay 40000 muertos anuales por introducción de desodorantes en búsqueda del placer sexual, que el uso de envases de desodorantes u otros objetos oblongos para la estimulación anal genera dependencia física y psicológica, que de algún modo misterioso estas prácticas producen la enfermedad y la muerte de un número significativo de los convivientes (son los números del Ministerio de Salud, supongamos, además, que son más o menos correctos). Agreguemos al ejercicio de imaginación que la muerte por el uso contranatura de desodorantes a bolilla es una muerte de mierda, porque te pasás años muriéndote de la peor manera, y que hay una tremenda industria incentivando ese uso para poder colocar sus productos. Ahí tenés un problema de salud pública serio, no un problema pelotudo o secundario, sino de primer orden. Uno de los aspectos centrales del problema es que no respeta la divisoria entre lo público y lo privado. Cada uno en su casa puede hacer lo que se le cante, ahora, ¿qué pasa si el hábito de fumar de los padres afecta la salud de los hijos? Los datos del Ministerio de Salud dicen que el 15 por ciento de los muertos por causas relacionadas con el tabaquismo fueron fumadores pasivos. ¿Tienen derecho a fumar en su casa los padres con hijos chicos? Y, más allá de los terceros afectados: cuándo vienen los resultados de la biopsia y son malos (también según los datos del MS le va a pasar a la mitad de los fumadores actuales) la respuesta mayoritaria no es un desapasionado "y bueno, es el precio a pagar por todos estos años en los que disfruté del cigarrillo", es más bien "qué pelotudo que fuí, ojalá nunca se me hubiese cruzado un pucho en la puta vida". Y del otro lado del escritorio, el del oncólogo que recibe todos los días a dos o tres clientes y a sus familias arrasados por la noticia: ¿no es razonable que piense en la manera de intervenir sobre el hábito, aún en contra de la voluntad del fumador? Me parece que en estos casos la línea que separa lo que toca a la voluntad individual de lo que corresponde a la tutela del Estado no está tan clara. Poemos estar de acuerdo en que el Estado no debería permitir que un tipo les pegue a sus pibes, aún cuando lo haga en su casa, ¿debería permitir que les fume al lado todo el día? Si según los datos que maneja el daño que produce una cosa y la otra es equivalente hay un problema. Si un tipo se quiere tirar abajo de un tren se puede pensar que está en todo su derecho, ahora, ¿qué pasa si está en medio de un brote psicótico? ¿y si está completamente en pedo? Por supuesto, el fumador no está loco, ni está afectado en su voluntad como un borracho, pero lo que la ley hace no es impedirle fumar por la fuerza, es algo mucho más moderado, que se corresponde con la moderación de su pérdida de control sobre sus actos. Creo que más que proteger a los fumadores pasivos, la ley está orientada a romperle las pelotas a los fumadores, mostrarles que si se tienen que pasar un par de horas sin fumar se sienten como la mierda, a ver si sirve para que pongan en cuestión el hábito. La relación entre el problema y la intervención estatal no parece fuera de proporción.

Saludos,

Pablo

Anónimo dijo...

De tu mismo heroe moderno: "Me hace peor el momento en que no puedo prender un cigarrillo que fumar. Siento ganas de agarrar la mesa y tirarla contra un vidrio."
Un muy civilizado alegato en favor del bonito habito del humo.

Anónimo dijo...

Pablo, no podría yo haberlo dicho mejor.
Rollo, vos fumás y te jode la ley, es la idea.

Anónimo dijo...

De donde sacaste esta definicion de espacio publico: "entendido como el espacio que FORZOSAMENTE tenemos que compartir, y que por lo tanto es de propiedad estatal"? Ese "forzosamente", me parecio un poquito "forzado".

"Un bar no es espacio público en el sentido que aquí lo definimos". Por supuesto que no, dada tu ad hoc definicion de "espacio publico"

Pero dadas otras definiciones de espacio publico (ver por ejemplo a Habermas) la cosa seguro cambia.

Anónimo dijo...

en primer lugar es una norma que está funcionando bien. segundo, según las encuestas de clarin, la nación y otras que aparecen por ahí, tres cuartos de los consultados (75%, por si no se entiende) dicen que están de acuerdo. Incluso los que fuman. Salvo el loco del revolver en la avenida Las Heras todo ha sido muy civilizado.
Eso, en el campo de lo práctico: la medida funciona bien. Demasiado bien para ser acá (si todas las normas civilizadas que tenemos se aplicaran con tanta eficacia y funcionaran tan bien nos pareceríamos más a finlandia o suiza).
en el terreno interesante, el de las ideas: richard rorty propone, cuando hay enfrentamientos religiosos insalvables (es decir, cada vez que alguien cree que su posición es verdadera y no admite otra posibilidad) que ayudemos a construir un mundo que sea capaz de mezclar el bazar árabe con el club inglés. Es decir, vivir en una democracia que acepta todos los estilos, deseos y prácticas (siempre que no atenten contra la idea misma de democracia o vida en común, o no propongan la eliminación de alguien, sea por lo que fuere) y que quede la posibilidad de armar club exclusivos: uno para fumadores de rubios, otros de negros, otro sin negros (socialmente discriminatorio, tipo jockey club, que además es machista y está aprobado), otro de lo que se les ocurra. Dentro de los club (que deberían especificar muy bien sus límites y discriminaciones y contar con un estatuto claro público) se puede todo lo que el club quiera y sus miembros libremente consientan (menos delitos estipulados por la ley general: matar a alguien, por ejemplo). Pero sólo como club, no como establecimientos comunes. Así, por ejemplo, funcionan los bares que permiten fumar cannabis en Holanda. Todos conviviendo con todos en todos los espacios que podrían usar todos, y los que necesiten un club que se lo funden. Pero un bar abierto a cualquiera que pueda pagar una consumisión no puede permitir ciertas cosas que atenten contra el conjunto: amenazar con armas (que podría ser un jueguito en un club de ferreros), nudismo (otro buen club, pero no en un bar general), etc.
Libertad en los ámbitos en que mis caprichos sean admitidos por mi grupo de encaprichados similares y vida en común con ciertas restricciones aceptadas y razonables (y da para un rato, pero todos sabemos de qué hablo) en el espacio en común con los que no comparten mis locuras íntimas ni mis vicios insalubres.
bernardito

Anónimo dijo...

en primer lugar es una norma que está funcionando bien. segundo, según las encuestas de clarin, la nación y otras que aparecen por ahí, tres cuartos de los consultados (75%, por si no se entiende) dicen que están de acuerdo. Incluso los que fuman. Salvo el loco del revolver en la avenida Las Heras todo ha sido muy civilizado.
Eso, en el campo de lo práctico: la medida funciona bien. Demasiado bien para ser acá (si todas las normas civilizadas que tenemos se aplicaran con tanta eficacia y funcionaran tan bien nos pareceríamos más a finlandia o suiza).
en el terreno interesante, el de las ideas: richard rorty propone, cuando hay enfrentamientos religiosos insalvables (es decir, cada vez que alguien cree que su posición es verdadera y no admite otra posibilidad) que ayudemos a construir un mundo que sea capaz de mezclar el bazar árabe con el club inglés. Es decir, vivir en una democracia que acepta todos los estilos, deseos y prácticas (siempre que no atenten contra la idea misma de democracia o vida en común, o no propongan la eliminación de alguien, sea por lo que fuere) y que quede la posibilidad de armar club exclusivos: uno para fumadores de rubios, otros de negros, otro sin negros (socialmente discriminatorio, tipo jockey club, que además es machista y está aprobado), otro de lo que se les ocurra. Dentro de los club (que deberían especificar muy bien sus límites y discriminaciones y contar con un estatuto claro público) se puede todo lo que el club quiera y sus miembros libremente consientan (menos delitos estipulados por la ley general: matar a alguien, por ejemplo). Pero sólo como club, no como establecimientos comunes. Así, por ejemplo, funcionan los bares que permiten fumar cannabis en Holanda. Todos conviviendo con todos en todos los espacios que podrían usar todos, y los que necesiten un club que se lo funden. Pero un bar abierto a cualquiera que pueda pagar una consumisión no puede permitir ciertas cosas que atenten contra el conjunto: amenazar con armas (que podría ser un jueguito en un club de ferreros), nudismo (otro buen club, pero no en un bar general), etc.
Libertad en los ámbitos en que mis caprichos sean admitidos por mi grupo de encaprichados similares y vida en común con ciertas restricciones aceptadas y razonables (y da para un rato, pero todos sabemos de qué hablo) en el espacio en común con los que no comparten mis locuras íntimas ni mis vicios insalubres.
bernardito

ayj dijo...

digo, me parece que la intolerancia y la lucha por lo politicamente correcto es too much
me parece que esto es como decir el violin desafina en la cubierta del Titanic, no hay cosas mas importantes??
y, si fumo en mi casa (que no me dejan) esta bien, si fumo en la calle tambien, y si no quiero ir a tomar cafe a un lugar pq no puedo fumar, tb esta bien, pero no les parece que es demasiada letra la escrita aca??

repito, lo importante son los chori, eso si a fumar al balcon, siempre y cuando la regla de admision sea:

si ud fuma, hagalo, si no fuma, banqueselo y si no le gusta vayase, com amor diria soldan

J dijo...

Yo lo que no entiendo es: no estaba ya delimitado que haya un sector fumador y otro no fumador? no podían dejar que a las personas que se les cantase se fumasen un cancer kit tranquilas en el sucucho habilitado para tal fin?


J

cellus dijo...

Un bar no es un lugar "privado". Es de acceso público. Así, por ejemplo, es que el "derecho de admisión" se encuentra limitado y reglamentado. Y esto acaba la discusión.

Diego dijo...

En respuesta a lo que dice don J y lo que piensan mucho, establecer un sector de fumadores y no fumadores con divisiones imaginarias no tiene utilidad alguna, dado que los metales y otras yerbas buenas que contiene el cigarrillo son muy livianos y flotan en todo el ambiente. Hay vastos estudios al respecto que demuestran el (gran) radio de alcance de las susodichas sustancias.

Salu2

Lantos dijo...

un bar no es estrictamente espacio público porque uno puede elegir estar o no allí.

la ley me parece absolutamente contraria a cualquier espíritu democrático. y si me piden una alternativa digo:

que se aplique un impuesto especial a aquellos locales que decidan ser "hola pucho". o que se exima de ciertos impuestos a los que eligan ser "chau pucho", lo mismo da.
y que aquellos que trabajen en lugares "hola pucho" tengan dentro de su salario un bonus por esta condición.

así, los que quieran tomar una birra y fumarse un pucho pueden. los que quieran la birra pero libre e humo, también. los dueños de bares pueden decidir si les combiene pagar un poco más de plata para tentar a cierta clientela o pagar un poco menos y apuntar a otra. y el estado tiene la conciencia limpia y se deja de romper las pelotas, no es eso lo que quieren los liberales.

y, ya que estamos, que legalicen el porrito, che.

Lantos dijo...

pd.
rollo, no podemos ceder a la dictadura de la mayoría, porque si no el día de mañana no podés llevar quipá o velo, no podés besar a tu pareja homosexual o no podés ponerte una camiseta de river en público, porque "en el espacio público es aceptable la dictadura de la mayoría".
uno de los principales roles del estado republicano es, o debería ser, defender el derecho de las minorías.
pero así como el estado se atribuye roles que no le corresponden en absoluto, como cuidar de los aspectos intimos de la conducta de la gente, se hace bien el boludo a la hora de hacer lo que sí debe hacer.

cellus dijo...

Para Lantos:

¿De dónde sacaste que los espacios públicos son dónde se está "por obligación"?. En los colectivos tampoco se puede fumar, y vos si querés los tomás o no...

Hay que afinar los argumentos....

il postino dijo...

Esta regulación es otro gesto demagógico hacia lo políticamente correcto. Aclaro: no fumo y el humo del cigarrillo me causa alergia y al que fuma en mi casa lo miro con mucha cara de orto y lo invito a salir. Pero es mi casa; y así como no tolero el pucho, tampoco toleraría que un imbécil sentado en algún despacho, o la mayoría que fuera, me dijera lo que tengo que aceptar, o no aceptar en mi casa. Lo mismo pienso sobre cualquier establecimiento privado, al que la gente va por elección propia.

Me parece que si querés proteger la salud pública la única medida lógica sería exigir que todo establecimiento se declara fumador o no fumador. Y que la gente decidiera donde prefiere ir (porque la opción de restaurantes con zonas para fumadores es otra reverenda imbecilidad que se queda a mitad del río...). Yo no pisaría ningún lugar donde se permita fumar. Y otros no pisarían ningún lugar donde no se permita.

¿Cuàl es el principal síntoma de un gobierno soberbio? El creer que la gente es más idiota que los reguladores.

el Incorruptible dijo...

Libertad sí, externalidades negativas no (o que por lo menos paguen) Y como los mercados son más o menos imperfectos estoy de acuerdo de que el Estado regule, se meta, fije prohibiciones, multas, impuestos y demás medidas que algunos tachan de horripilantes. Hay que ser pragmáticos.

Lo de mezclar el nazismo y las violaciones me parece una bajeza o por lo menos de buen marketing para crear más impacto en la argumentación. Además eso está regulado por el código penal y debería ser suficiente para "limitar" esas conductas.

Libertad sí, pero la libertad conlleva responsabilidades como colorario y la libertad de uno no debería entrometerse en la libertad de los demás.

Habanus dijo...

Bueno, más allá de la ley está claro que quienes se manifiestan en contra son, en su mayoría, fumadores. Y la verdad es que el argumento de la libertad (pronunciado este término con la mayor pompa posible) es poco más que una racionalización de la falta de libertad que experimenta corrientemente el fumador, no a causa de restricciones impuestas desde fuera sobre el ejercicio de su hábito sino por el contrario a causa de ese mismo hábito. Es decir: les resulta intolerable pasarse un par de horitas sin contaminar el aire y joderse la salud propia y, peor aún, la ajena. Obviamente, yo no fumo; o mejor, fumo, obligado, los residuos del consumo tabacal de personas con pobre autocontrol.

ayj dijo...

habanus, no vayas donde hay fumadores y listo, ah, tampoco tomes colectivo, no andes por el subte, no camines por la calle, etc y muchos mas
estoy de acuerdo en prohibir cosas, ya que estamos, te prohibiria que cobres honorarios y sueldo, a mi me cae mal, me aunmenta la presion, y usando el mismo argumento, no debes hacerle mal al otro
se me ocurre que:
a) quuerer ser politicamente correcto en un pais por definicion politicamente incorrecto es una huevada
b) por que si nopuedo poner en cana a quienes no regulan ni controlan a los colectivos por ejemplo, que joden lo mismo, los que fumamos si tenemos que soportar la ley, que, BTW, el año que viene se olvidaron (tipo la bolsita de los perros)
c) me adhiero a la idea del bonus, si queres, pagas, sino, no fumes y listo
d) si a vos te molesta, me lo decis, y las cosas como siempre, se van a resolver por una custion de poder, si es tu jefe, te la vas a bancar, si es tu subordinado, apagara el pucho

MAC dijo...

Si todos supiéramos todo, las empresas fueran responsables, bromatología funcionara, por supuesto, podríamos vivir sin tutelas, queridos libertarios.
Estoy de acuerdo con Diego, no hay pared de vidrio o divisoria imaginaria para lo volátil. Y viene muy bien saberlo el día en que la Cámara de Diputados de la Argentina dice que no cuenta con lugares libres de humo para que trabaje un hipertenso.
A los comentadores liberales que no quieren que el Estado se entrometa les pregunto cuánta información tenemos acerca de lo que es ser fumador pasivo, o quiénes la tenemos, cuánta acerca de los ingredientes de los productos alimenticios, venenos permitidos, etc. Ustedes creen que si no fuera obligatoria la vacuna contra la tuberculosis -a los 3, 6 y 12 meses, creo- algunos padres no se olvidarían de llevar a su hijo a vacunar? Y otros sabrían qué es ser tuberculoso?
Richard Scruggs, el abogado litigador por los trabajadores del asbesto, terminó ganando la guerra a las tabacaleras (que cajonearon información acerca de las consecuencias del cigarrillo DURANTE 25 AÑOS y además, alentaban a los chicos a fumar en sus publicidades), y sólo pudo hacerlo cuando el Estado de Mississippi decidió reclamarles el dinero por los enfermos de cáncer, enfisema, cardíacos, de Medicaid y porque Richard Scruggs había decidido no cobrar honorarios sino tomarlo como guerra personal (o tal vez para ganar notoriedad, da igual). Antes, por supuesto, qué pasaba?: el que quiere suicidarse que se suicide, decían las cortes por los casos individuales.
Pero qué pasa con los incautos de 12 años que creían que iban a ser el aventurero de Camel con el pucho?
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline///shows/settlement/interviews/morris.html

Lantos dijo...

para cellus, tomado del post:

"en el espacio público, entendido como el que forzosamente tenemos que compartir"

ahora afinemos las críticas

ayj dijo...

ya me tienen cansado, la verdad, no quieren que fume en lugar publico, ok, me voy a la Pcia y listo. Esto va a ser igual que la ley duhalde de las 3 de la mañana.BTW sigue?
no es asi como se hace, pero, la tirania de lo politicamente correcto sigue avanzando

ayj dijo...

y recien lo leo
http://www.lanacion.com.ar/informaciongeneral/nota.asp?nota_id=847378&origen=relacionadas
http://www.lanacion.com.ar/informaciongeneral/nota.asp?nota_id=847376&origen=4ta

no discutamos mas pavadas, nuestros legisladores y jueces la tienen clara

MAC dijo...

ayj:
Me sumo a la campaña contra los humos colectiveros y las heces perrunas y creo que no es políticamente correcto irse a fumar afuera, es humanamente correcto. Si los empleados canadienses bajan a la calle con 50 grados bajo cero, no veo por qué los ocupados empleados administrativos estatales no puedan tomarse un break de vez en cuando... Ah, además me gusta que se haya prohibido en la Sala de Sesiones -gracias a la ímproba lucha Polino vs Moreau- y no en el resto. Coherencia suprema. Saludos.

Habanus dijo...

Como bien sostiene the breeder, un bar es algo, digamos, un poquito más público que el living de mi casa y de hecho las actividades que en lugares como ése se desarrollan se encuentran ya sujetas a regulaciones. En el caso del pucho, me dicen que debería permitirse fumar en los bares y que, si no me gusta, yo tendría que irme a algún otro. ¿No es injusto para mí, no fumador, tener que resignar la posibilidad de ingresar a un local que por lo demás resulta de mi agrado sólo debido a que si así no lo hiciere vería incrementada mi probabilidad de contraer cáncer?
Retomando lo del principio: en los bares, por no ser dependencias oficiales, ¿se puede hacer cualquier cosa? ¿Se puede practicar tiro al blanco? "Y, si te molesta el ruido o tenés miedo de comerte un corchazo no entres, papá", sería el argumento de los gun lovers que defenderían su derecho de accionar el gatillo cuando el ominoso estado viniese a quitarles su prerrogativa en este caso.
Insisto, lo encendido de las pullas tiene menos que ver con la defensa de libertades que con la falta de autocontrol.

Lantos dijo...

el día que tengamos un estado responsable y generoso, como el canadiense, un estado que se ocupe de lo que tiene que ocuparse (salud, educación, distribución de la riqueza, desarrollo sustentable de la economía, etcétera) y al que, después de haber cumplido con todo lo que tiene que hacer, le sobre tiempo, recursos y ganas para preocuparse por la salud de sus súbditos, ese día podemos empezar a discutir cuál es la mejor manera de regular el consumo del tabaco (y de otras substancias).
lo que no acepto de ninguna manera es que un gobierno fallido que no resuelve ni siquiera una porción decente de los problemas que debe resolver, los problemas por los que la gente los eligió para que resolviera, se meta en mi vida privada.

ayj dijo...

idolo lantos
btw, yo he sido empleado del estado, y sabes habanus, la culpa no la tienen ellos, hay idiotas en todos los ambitos, no seran que la intelligentzia local usa al estado como cementerio de elefantes (vis a vis la cantidad de asesores de p.ej. las camaras) o como coto de caza?

la culpa no la tiene el pobre tipo qu esta ahi, no confundamos

Anónimo dijo...

Lantos, es muy bueno el argumento de que como el estado no es eficiente no puede ocuparse de estos temas y podríamos agregar también que es corrupto y podemos también aplicarlo a los impuestos. Y en el fondo, podemos aplicarlo a la existencia misma del estado.

El criador de gorilas dijo...

Lantos: el Estado tiene que ocuparse primero de la vida de sus ciudadanos (eso de "súbditos" me suena de hace 4 siglos y medio), no del "desarrollo sustentable de la economía". Para eso fingimos que firmamos un contrato para fundar el Estado. Y si en espacios donde muchas personas se encuentran en la práctica forzados a estar (en el blog desarrollo por qué creo que los empleados de los comercios lo están) hay terceros que afectan su seguridad, el Estado debe intervenir para evitarlo. Si el Estado no defiende la vida de sus ciudadanos de la agresión de terceros, que se olvide de ocuparse de la "liberty and the pursuit of happiness", que vienen después, y del desarrollo económico, que viene mucho después.

Como dice Gray, uno de mis liberales preferidos: los liberales nos pasamos los siglos de los siglos temiéndole al Estado y a las mayorías, con mucha razón. Pero temámosle, también, a la ausencia del Estado en aquellas cosas que los liberales sí creemos que debe hacer.

Anónimo dijo...

OK. va opción C: dado (a) que el pucho es malo y tiene externalidades negativas; y (b) que evidentemente el mercado ha tendido a no favorecer a los anti-tabáquicos; (me explico: hay muy pocos bares, restaurantes, etc. que hagan target en los anti-tabáquicos prohibiendo fumar); entonces podría intentarse regular de manera de segmentar el mercado: que existan los boliches que permitan el faso y los que no; ¿cómo? una licencia de boliche fumador, que sea relativamente cara de manera de favorecer el surgimiento de los boliches non-smoker.

Esa, por lo menos, serìa mi posición en un mundo con enforcement. En Argentina... apostaria que en tres meses voy a poder tomar en un bar ese cafecito que pido PARA fumar.

GFS

claro dijo...

fumador ricotón con pipa roja

Lantos dijo...

el rol de un estado (y lo único que justifica su existencia) es asegurar la seguridad de sus ciudadanos.

ni de "la vida", que es a mi gusto un concepto demasiado amplio; ni de la liberty (porque es -siempre y cuando detente el monopolio del uso de la fuerza- el mismo estado el único órgano que puede atentar contra esa libertad)ni de la pursuit of happiness, que es algo subjetivo.

y no hablo de seguridad en sentido blumbergiano de la palabra sino seguridad en tanto la posibilidad de ejercer esa libertad. es decir, en tanto y en cuanto no atentes contra la seguridad de los otros, debés poder hacer lo que quieras.
eso incluye condiciones de vida digna, salud, educación, etcétera.

ese tipo de cosas no se pueden hacer sin recursos, hete aquí la justificación del desarrollo sustentable, que es importantísimo: un país que no se desarrolla está hipotecando la seguridad de sus ciudadanos en el futuro.

el asunto de los empleados es lo único que queda entre mi cerebro y la idea de que esta ley es una aberración absolutamente antidemocrática. y a eso ya propuse, en el comment anterior, que "aquellos que trabajen en lugares "hola pucho" tengan dentro de su salario un bonus por esta condición".

asique ahora puedo quedarme tranquilo conmigo mismo cuando digo que esta ley es una aberración etcétera.

Lantos dijo...

disculpen la extensión

El criador de gorilas dijo...

No entiendo qué puede significar que el Estado proteja tu seguridad sin que incluya evitar que terceros te maten.

Los founding fathers, porque sabían que la felicidad es algo propio de cada individuo, dijeron "the pursuit of happiness" y no "happiness" a secas. O diría Kant: el Estado no te puede hacer feliz, pero puede crear las condiciones para que lo seas.

Hay condiciones laborales que no se arreglan con ningún bonus. A los obreros ingleses de 1840 también les daban bonus (¿boni?) para que metieran a sus hijos de 10 años en la mina de carbón.

Lantos dijo...

me parece que la comparación pucho=trabajo infantil es un poquito traída de los pelos.

hagamos así: cerremos los subtes hasta que inventen un robot capaz de manejarlos. ¿o acaso no hay cientos de casos de estrés entre corredores de bolsa -solo por poner un ejemplo-?

por eso, más allá de que lo que creo personalmente de esta ley, dije en un comment anterior que cuando el gobierno haya resuelto un millar de cosas mucho más prioritarias ahí podemos discutir esta ley antitabaco.

pero mientras hay gente que muere de hambre -lo sé, es un argumento trillado- o por mala atención en hospitales gastar recursos en esto me parece una gastada y además una gastada peligrosa.

Gabus dijo...

A ver, lantos: el tabaquismo es un problema de salud pública no menor. Precisamente, parte de la guita que vos querrías se utilizara para paliar el hambre o mejorar la atención sanitaria, se va en los que sufren de males relacionados con el consumo de tabaco. Para peor, de ese conjunto, una parte presenta patología propiciada por el tabaco y ¡¡nunca fumó voluntariamente!! De manera que la restricción de afectados por patología tabbáquica de hecho liberaría recursos para hacer todas esas cosas lindas que vos querés que se hagan (y yo también).

ayj dijo...

yo sigo diciendo lo mismo que antes, y eso que me prometi solo leer y no postear
a) que es un problema de salud publica, lo es indudablemnte
b) que me cobran el seguro mas caro, con lo cual ya pago aprte del costo, tambien
c) que pago fortunas de impuestos en los cigarrillos, pago la otra parte del costo
d) si no me gusta estar en un lugar que no se puede fumar, no voy
e) que, al final, es una pavada, puede ser, quien lo dice no fuma
f) y, ya que estamos, solucionemos el tema bonus, contratemos personal fumador y listo
g) por suerte, estamos en Suecia, no hay hambre, no hay tuberculosis, no hay et cetc ni seguridad, y me debo preocupar por que no puedo fumar en un restaurante de capital?? me voy a comer a provicnia y listo

Anónimo dijo...

ayj, respecto de:
"d) si no me gusta estar en un lugar que no se puede fumar, no voy"
conceptualmente está bien pero por alguna razón - market failure? - el mercado no está proveyendo boliches chau pucho. De ahí mi sugerencia de "licencia de boliche hola pucho".

y si es de "fumador ricotón pipa roja"... pues no conozco muchos no ricotones que vayan al café y al restorán. Todo esto sólo toca al primer percentil que gana màs de $1.000.

gfs

ayj dijo...

lo que ocurre es que, por multiples razones, se siente vergonzante, lo cual es razonable de alguna forma, pero, vuelvo a lo mismo, me voy a pcia, no voy, y si es market failure, como las aerolineas de fumadores que fallaron tiempo ha, sera cuestion de esperar nomas, como todo, en 3 meses se les fue la furia, y sino, seguire yendo a pcia y listo, por eso no es market failure creo, pero soy un humilde ingeniero, no economista

Anónimo dijo...

por lo visto, ayj sos un ingeniero que ama la contaminación : no sólo fumás sino que no tenés problema en quemar petróleo (más contaminación) para poder hacerlo en un ambiente cerrado asfixiando a otros, sin que los malvados porteños cercenemos tu libertad (por eso no vas a Rosario ni a Córdoba ni tampoco a Mendoza y rechazaste trabajar en Nueva York).
Deberías vivir en un country y listo, ya no dejás nada sin contaminar: todos los días te venís en tu auto al centro a contanimar con el humo y la vocina, para que tus chicos, antes de que te separes, disfruten del verde.
Mirá, las amenazas tipo "nos vamo a tomar un café a Temperley o Florida o dónde se les cante" van a durar menos que poco. Primero no se van a materializar significativamente (salvo, quizá los obsesivos que vivan en Puente Saavedra o en Barracas o algo así). Y si aumenta el tránsito de autitos para buscar humo y café, los chicos del secuestro express, que en provincia también tienen toda la "libertad" a su favor, se harán unos cuantos mangos más.
xuxu

ayj dijo...

xuxu, no amo la contaminacion, solo hago reduccion al absurdo, amenazas, no, pero no entiendo la logica de lo que decis, sera que la obsesion por controlar al projimo es demasiada? ah, y si lees , no vengo en auto al centro, pero bueno es personalizar el tema

Anónimo dijo...

Desde que los bares y el fumar coexisten (es decir, hace un par de siglos, al menos) no se prohibió el fumar en esos lugares (bares, restaurantes, etc.). No hay registro de fumadores preocupados por la lucha por la libertad y por el derecho a la intimidad que hayan hecho campañas para que los no fumadores fueran respetados.
Desde hace unas dos décadas, en algunos lados se empezó a limitar y prohibir que la conducta de los fumadores afecte a sus congéneres en el espacio público que comparten.
Desde entonces los que fuman se han convertido en los mayores defensores de la libertad de que tenga noticia la historia humana.
Si la libertad es lo único que les importa, ¿por qué no abrazan muchas otras causas, tan o más valiosas que la "libertad" de enfermar al semajante? ¿por qué no defendieron antes de esta prohibición la libertad del no fumador a tener espacios realmente libres de humo, etcétera?
Digamos la verdad: Sólo quieren fumar dónde se les cante. La libertad, el respeto a la intimidad y no sé que otros argumentos esgrimidos son meras cortinas de humo.
bernardito

Anónimo dijo...

Desde que los bares y el fumar coexisten (es decir, hace un par de siglos, al menos) no se prohibió el fumar en esos lugares (bares, restaurantes, etc.). No hay registro de fumadores preocupados por la lucha por la libertad y por el derecho a la intimidad que hayan hecho campañas para que los no fumadores fueran respetados.
Desde hace unas dos décadas, en algunos lados se empezó a limitar y prohibir que la conducta de los fumadores afecte a sus congéneres en el espacio público que comparten.
Desde entonces los que fuman se han convertido en los mayores defensores de la libertad de que tenga noticia la historia humana.
Si la libertad es lo único que les importa, ¿por qué no abrazan muchas otras causas, tan o más valiosas que la "libertad" de enfermar al semajante? ¿por qué no defendieron antes de esta prohibición la libertad del no fumador a tener espacios realmente libres de humo, etcétera?
Digamos la verdad: Sólo quieren fumar dónde se les cante. La libertad, el respeto a la intimidad y no sé que otros argumentos esgrimidos son meras cortinas de humo.
bernardito

Anónimo dijo...

Bueno, bernardito, lo que tiene esto de bueno es que cada quien tenga derecho a luchar por sus propias libertades. De lo contrario, si estuvieras pensando en hombres que tanto se preocupan por el prójimo, no haría falta ni esta ley ni ninguna... ni las cárceles de rollo. Viviríamos en una perfecta comunidad. Eso se rompió hace mucho: según algunos cuando una mina se fumó - digo, se comió - una manzana.
gfs

ayj dijo...

me dejo pensando eso; solo quieren fumar donde se les cante, pero, no era que el derecho de uno termina donde empieza el de los demas? o se debe leer, el derecho de la minoria queda limitado por el derecho de la mayoria? si, quiero fumar donde se me cante, y, otra vez, si la mayoria piensa que me hace mal (seguro) y no me deja fumar, por que la mayoria no prohibe los colectivos, y el uso de auto, y ad infinitum. quizas en suecia este bien, aca me da cosita este tipo de cosas, pero, adelante, fumo en el patio (mientras me dejen), ojo, en California ni en el patio se puede, esta bien eso???

Anónimo dijo...

ayj, veo que seguís con lo absoluto (es decir, en el terreno religioso del más allá, no en el mundo real).
No se trata de prohibir lo que a la mayoría no le guste. se trata de que hay gustos que son objetivamente peligrosos para terceros (y no porque los terceros sean quisquillosos, sino porque aunque los terceros no tengan problemas de gusto con tu gusto, tu gusto los daña).
Un ejemplo en tu estilo absoluto: si en vez de fumar te gustara disparar un arma de fuego, ¿no te parece que deberías aceptar limitaciones a tu gusto? aunque no lo creas, el fumar en espacios cerrados produce daños a terceros tan importantes como los que ocasiona un arma, aunque sean menos instantáneos.
Si vos te drogas, al drogarte (seas que te pinches, aspires merca o fumes un porro) en sí no jodés a nadie (salvo el humo del porro, que suele ser más tolerable porque la mayoría de los que se drogra fuma muchísimo menos porro que tabaco).
No se trata de limitar en el otro lo que no me gusta o no le gusta a la mayoria, ni tampoco tornar absoluto el valor de "causar daño" (y poner algunos de los muchos ejemplos absurdos que en estos 60 comment se esgrimieron: tipo, a mi me hace mal que cobrés un sueldo alto y me sube la presión así que hay que rebajártelo, etc.). Se trata de mediciones objetivas.
Por eso te ponía también lo de la vocina y el quemar petróleo, que se sabe que hacen mucho daño.
Ahora bien, tampoco es argumento para permitir fumar que como no se prohibe el transporte en la ciudad, que es tan contaminante como el del cigarrillo, entonces se debe permitir todo.
Sigo pensando que todo este debate se reduce a que los fumadores no quieren ser limitados de ninguna manera (y a nada más). La libertad, la democracia, el derecho individual y todo lo demás, no tienen nada que ver acá.
bernardito

ayj dijo...

lo mas comico de esto es la cantidad de tiempo discutiendo, sigo diciendo, no me dejan en el restaurant, no voy, pero el camino que sigue es no me dejas en la calle (ver California) y luego no me dejas vos en casa (mi sra tampoco BTW, pero ella me quiere bien), y, como contraejemplo, si a la salida de tu casa te miden el porcentaje de contaminzacion y te dicen, no, su auto supera el porcentaje aceptado y no puede circular, vos que haces? y es exactamente el mismo ejemplo de no dejarme fumar a mi por la calle (paso que viene)

Anónimo dijo...

Si bien comprato casi todo lo que decis, y me angustia el hecho de no poder bajarme un cuarto de atado en cualquier bar con un cafecito o una cerveza; creo que la ley beneficia a una minoria que no estamos mirando, que son los empleados del bar/restaurant que NO TIENEN LA POSIBILIDAD DE ELEGIR a donde trabajar o no, y que estando 12 horas laburando a mil en un ambiete contaminadisimo, etc, etc, etc.
Me parece que nos olvidamos de esas minorias. E insisto lo digo desde la profunda angustia de la abstinencia


A.

Alberto Bovino dijo...

Para el segundo o tercer comentario:

Hay varias cosas que no has tomado en cuenta. En ciudades como Bogotá, hace unos años aprobaron una ley zanahoria que sólo permitía servir alcohol hasta la 1 AM. Ello por el alto índice de muertos causados por accidentes provocados por conductores borrachos. Conclusión, para esto muchachos que no aprendieron de Elliot Ness, habia más bares clandestinos que normales.

El problema no consistía en no dejarte chupar, si no, en no dejarte manejar borracho. Si yo andaba en taxi, ¿porque el Gran Hermano me debía mandar a dormir a la 1?

Por otro lado, usuario anónimo, o sos muy ingenuo o no entendés algunas cosas. No es —ni puede ser— mision del Estado obligarnos a ser seres mas saludables. Mientras el tabaco se un producto lícito, también hay derechos constitucionales del consumidor para los fumadores ocasionales o adictos, que deben conciliarse con los de los no fumadores.

Les recomiendo que lean de la ley el democrático Comité "Salud o muerte" que regula el art. 5; la ridícula pretensión de juntarnos a fumadores y no fumadores quien sabe a qué. Más las restricciones a la libertad de expresión, la totalmente ilegítima imposición de sanciones a los locales por hechos de terceros que ni siquiera son sus dependientes, y,finalmente, esto de los menú lights viene a imponer coactivamente una moral de lo saludable autoritaria y maniquea, que divide al mundo en adictos y saludables. Por otra parte, Abanus, a vos te molestará el humo, pero no será que tenés miedo de aburrirte como un hongo tomando Ser, ensaladita de rúcula y un té, mientras quenes estemos en los bares "hola pucho"la estemos pasando mucho mejor?

Por supuesto, vos vivirás más años, pero ¿quién quiere esa vida?

Saludos,

AB