martes, febrero 20, 2007

amilia

Hace un tiempo decíamos creer estar, con las salvedades y las dudas del caso, en contra del aborto a las 22 semanas o más, porque a partir de entonces el feto tenía chances de sobrevivir fuera del vientre materno. Ahora podemos ser un poco más concluyentes: lo estamos.

52 comentarios:

maynard dijo...

y a que se debe rollo una opinion mas concluyente?

oti dijo...

¿Por qué no considerás las posibilidades de sobrevivir dentro del vientre materno? Esto es mucho más cuerdo. El feto se llama feto por esa razón, porque vive dentro del vientre materno hasta que esté preparado para vivir afuera. Luego, se llama bebé, etc.

Son criterios completamente absurdos y arbitrarios y rozan con lo desquiciado. Disculpame lo terminante. Pero alguien tiene que decirlo.

No se puede adoptar el criterio de la capacidad de sobrevivencia cuando se interfiere con la sobrevivencia.

Es lo mismo que yo te diga, Rollo, si no aguantas 4 o 5 minutos abajo del agua, entonces te pego un tiro antes de que entres al agua porque se determinó que no tenés capacidad de sobrevivencia en ese medio luego de 4 o 5 minutos.

En cualquier etapa de la vida de una persona siempre hay alguna o muchas condiciones en las que no pueda sobrevivir, pero no por eso las vamos a eliminar.

Anónimo dijo...

22 semanas? pero ese chico ya tiene hasta orientación política rollo!!!

Anónimo dijo...

comparto con oti lo dicho. son buenos sus puntos

Anónimo dijo...

Estimado Oti, no sé si estamos hablando de lo mismo. Interpreto que se habla de la asignación de derechos: los de una mujer que tiene una futura persona en el vientre, mientras tanto a ésta se la llama feto, y los de una futura persona que es incapaz de vivir sin la asistencia de la mujer que la alberga. Me parece que sí hay que llevar adelante un duro ejercicio de asignación de derechos en los cuales la "edad" del feto, como proxy de sus posibilidades de supervivencia fuera de un vientre (éste con derechos ya adquiridos), es un aspecto relevante. Ojo, que creo que formás parte de la mayoría y para este tema no creo conveniente las actitudes reaccionarias. Saludos. GP

Ana C. dijo...

El caso de tu artículo en agosto y este son bastante distintos, así que los trataré en forma diferente.

En el caso de agosto, el problema de llegar a los cinco meses de embarazo fue causado por lo mal que se manejó y lo mal legislado que está ese tema en Argentina. El derecho de aborto de una mujer discapacitada mental y violada debería ser tan automático, que no se tardara más de dos semanas en realizarlo. Así se evitaría la barbaridad de abortar fetos de 5 o 6 meses y todo el mundo contento.

Lo de esta beba Amilia es una de esas cosas a las que nos vamos a tener que acostumbrar, desgraciadamente. Que un bebé sea tan prematuro indica que ese bebé no es completamente viable, que hay algún error en la programación genética que produce el parto demasiado temprano. Sin los avances tecnológicos actuales un bebé así jamás hubiera sobrevivido. Forzar la supervivencia, por ahora, tiene montones de peligros. Muchos de esos bebés "obligados a vivir" al final terminan teniendo problemas de todo tipo, desde discapacidades varias hasta enfermedades rarísimas, por lo que a mí me cuesta entender a quién le están haciendo un favor.

Al comentario de Oti no lo entiendo bien en este contexto.

Ana C. dijo...

Muy bueno el comentario del anónimo GP "Me parece que sí hay que llevar adelante un duro ejercicio de asignación de derechos en los cuales la "edad" del feto, como proxy de sus posibilidades de supervivencia fuera de un vientre (éste con derechos ya adquiridos), es un aspecto relevante".

Ese duro ejercicio de asignación de derechos se ha hecho hace tiempo en otros países y no veo por qué no se podría hacer en Argentina, de una buena vez.

Anónimo dijo...

ana c.. yo te digo porque. por los grupos de presión generalmente vinculados a alguna..s religion que extorcionan a jueces cada vez que preeven una medida y tambien a la cobardia del legislador promedio que nunca se va meter en un tema que no da réditos ni económicos, ni politicos..
esa y otras cosas más

oti dijo...

Anónimo GP, el sofismo no lleva a ninguna parte.

No hay tal "futura" persona. Es la persona ya. Esté dentro o fuera del vientre se debe a la etapa del desarrollo de la PERSONA QUE ES, no que va a ser. Es la persona en una época concreta de su desarrollo: la de la preparación para salir del vientre materno. Si se interfiere con la preparación de esa persona es obvio que no va a sobrevivir.

A nadie se le ocurriría negarle derechos a los hoy mayores de edad porque alguna vez fueron menores de edad.

No te voy a negar derecho a vos a que te manifiestes en este blog porque tus posibilidades de escribir fuera del idioma castellano, supongamos en chino, con un curso rápido de dos semanas, son muy remotas.

Tomar como criterio las posibilidades de sobrevivir fuera del ámbito en que ya se sobrevive es totalmente arbitrario. Se pueden efectuar muchos razonamientos a partir de esto, pero no dejarán de tener esa base arbitraria.

La persona que descriptivamente se le llama "feto" está preparada para vivir su fase de desarrollo para alcanzar otras fases de desarrollo.

Lo mismo vales para el niño, el adolescente, el maduro y el viejo.

Los criterios que se comentan, basados en la sofistería, son de corte nazi, aunque disfrazados de progresistas.

Nada es más progresista que simpatizar con el "principio de la vida", y sobre todo, de la vida humana.

prochocie dijo...

Oti, qué fácil es tomar decisiones sobre los cuerpos de las mujeres sin serlo...

Anónimo dijo...

Y que facil tomar deciciones sobre la vida de los bebés, sin serlo...

Anónimo dijo...

A mí lo que más me sorprende son las posiciones tajantes en este tema. Yo cada vez que lo pienso llego a la conclusión de que no puedo llegar a una decisión.

En todo caso, si de política pública se tratara, yo no apoyaría la despenalización del aborto hasta tanto no tengamos una experiencia razonable (5-10 años) de buena política pública de educación sexual + gratuidad de anticonceptivos. Después de eso veamos de qué tamaño es el problema.
GFS

Nico dijo...

que feo que el estado tome una decision sobre vos o tu cuerpo (o tu hijo) cuando uno es de esos casos en los que cada uno tiene que enfrentar con su propia conciencia...

Nico dijo...

honestamente y despues de pensarlo..tenes un buen punto GFS

Anónimo dijo...

Sin el derecho a la vida, ningún otro derecho existe.

fedet dijo...

Ana C., tu argumento de que después tienen enfermedades y discapacidades, es (por ser suave) bastante retrógrado, ¿porqué dejarlo morir y seguro no apoyarías matarlo después? ¿Te parece lógico salir a matar enfermos y discapacitados?

Ana C. dijo...

Mi argumento no es retrógrado para nada. Estamos hablando de bebés que no tendrían la más mínima posibilidad de vida con las tecnologías que están más o menos al alcance de todo el mundo. En general, nacer con menos de 1 kilo de peso es bastante peligroso, ni quiero imaginarme lo que debe ser con 284 gramos. Es como si, en el otro extremo de la vida, intentáramos alargarle la vida al máximo a un enfermo terminal.

fedet dijo...

Los hechos te demuestran que este bebé no sólo tenía posibilidades, sino que vive. Nació hace 4 meses y vive.

Ana C. dijo...

El anónimo GFS tiene también razón, pero así nos quedaremos esperando una ley moderna de aborto por los siglos de los siglos. Lo ideal sería hacer las dos cosas al mismo tiempo.

De todas formas, lo que yo pienso, y quizás sea una posición tajante, pero es la que tengo, es que en algunos casos, como el de las chicas violadas, el derecho al aborto tendría que estar garantizado. Y automáticamente.

Ana C. dijo...

Si, pero ¿por qué vive? ¿Porque tenía posibilidades de vivir o porque alguien metió un montón de prestigio y tecnología en salvarlo sin tener en cuenta la calidad de vida que va a tener después?

En realidad eso no lo sabemos. Si el bebé vive y en buenas condiciones, bendito sea el que lo salvó.

Santiago dijo...

Si prohibimos el aborto deberíamos asímismo prohibir la masturbación porque un espermatozoide es también una persona en una etapa concreta de su desarrollo.

oti dijo...

Otra vez lo mismo. Un espermatozoide es una parte de una persona no una persona. Uno no dice que el brazo o la cabeza son una persona.

oti dijo...

La llama de fuego surge de la acción de rozar el fósforo con la cajita. Uno no le llama al fuego fósforo o cajita, le llama fuego. Fósforo, cajita y acción de rozar son los elementos que se conjugaron para que surja el fuego.

Para que surja la persona se tienen que conjugar partes de otras personas.

Y no rompan las bolas con el tema de la clonación, porque no se logró, por ahora, producir una persona (ni siquiera una oveja)que sobreviva.

oti dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Los católicos, desde el siglo XIX, condenan el aborto (antes no lo hacían: Agustín -siglo IV- y Tomás -siglo XIII- argumentaron que el feto es un ser vivo pero no animado, es decir, no tiene alma; y por lo tanto no puede ser considerado persona; como ambos son padres y doctores de la iglesia católica, la prohibición del aborto es un ariete de guerra del catolicismo pero a la vez no es dogma de creencia -como sí lo es la virginidad de María u otras cosas parecidas-, porque tendrían que excomulgar a dos de sus máximos teólogos).
¿No es casi gracioso -pero en el fondo tiene consecuencias terribles- que los católicos sólo se interesen por la vida de los fetos y de los cuerpos descerebrados de los enfermos terminales?
pepe, el que no odia a la mujeres, es decir, no es católico

Hernancito dijo...

Tengo el agrado de decir que, salvo por algunos, aunque pocos, comentarios dogmáticos y categóricos, hay bastantes elementos destacables en esta línea de opiniones. Rescato que por ahí alguien dijo que no hay que ser tan categórico. En principio, agregaría que cualquier prohibición es categórica y que, por ende, en mi opinión el aborto debería estar permitido legalmente, porque como es tan difícil tomar una decisión al respecto, eso respetaría tanto la opinión de aquellos que abortarían como la de aquellos que no. Alguno dirá por ahí que también hay que respetar a la persona por nacer, lo cual me parece un buen argumento, pero con la siguiente salvedad: a entender de oti un feto es una persona, en ese caso yo le pregunto cuál es la diferencia entre un feto y cualquier otro ser vivo, que lo haga digno de una consideración particular. Quiero decir, ¿qué hace a un feto distinto de una lechuga? ¿tiene conciencia, independencia? ¿sentimientos? En general se responde que ese ser vivo en particular (cuya vida con independencia del seno materno está seriamente cuestionada) en algún momento será una persona. Creo que ese es el mejor argumento para afirmar que, en cuanto algún día será una persona, y que eso es lo que lo diferencia de una simple lechuga (diferencia que no me parece menor), justamente en cuanto algún día será persona, hoy no lo es. Su diferencia, su dignidad digámoslo así, consiste en lo que será mañana y en lo que no es hoy. ¿Es una diferencia que lo dignifica? Seguro ¿es una cualidad que lo haga hoy, ahora, persona? No lo creo.
Finalmente coincido en gran parte con los comentarios de ana c. Me parece que la prolongación técnica de la vida está generando problemas en lo que hace a su calidad y, por qué no, a su sentido. ¿Para qué vivir, para tener más años? La técnica produce, en su exageración actual y quizás futura, más que un prolongar la vida, un retrasar la muerte. Yo no sé hasta qué punto esa chiquita podrá llevar adelante su vida, me parece, por lo poco que sé, muy difícil que lo logre. Lo que sí sé es que están, por todos los medios, intentando retrasar su muerte.

Hernancito dijo...

Tengo el agrado de decir que, salvo por algunos, aunque pocos, comentarios dogmáticos y categóricos, hay bastantes elementos destacables en esta línea de opiniones. Rescato que por ahí alguien dijo que no hay que ser tan categórico. En principio, agregaría que cualquier prohibición es categórica y que, por ende, en mi opinión el aborto debería estar permitido legalmente, porque como es tan difícil tomar una decisión al respecto, eso respetaría tanto la opinión de aquellos que abortarían como la de aquellos que no. Alguno dirá por ahí que también hay que respetar a la persona por nacer, lo cual me parece un buen argumento, pero con la siguiente salvedad: a entender de oti un feto es una persona, en ese caso yo le pregunto cuál es la diferencia entre un feto y cualquier otro ser vivo, que lo haga digno de una consideración particular. Quiero decir, ¿qué hace a un feto distinto de una lechuga? ¿tiene conciencia, independencia? ¿sentimientos? En general se responde que ese ser vivo en particular (cuya vida con independencia del seno materno está seriamente cuestionada) en algún momento será una persona. Creo que ese es el mejor argumento para afirmar que, en cuanto algún día será una persona, y que eso es lo que lo diferencia de una simple lechuga (diferencia que no me parece menor), justamente en cuanto algún día será persona, hoy no lo es. Su diferencia, su dignidad digámoslo así, consiste en lo que será mañana y en lo que no es hoy. ¿Es una diferencia que lo dignifica? Seguro ¿es una cualidad que lo haga hoy, ahora, persona? No lo creo.
Finalmente coincido en gran parte con los comentarios de ana c. Me parece que la prolongación técnica de la vida está generando problemas en lo que hace a su calidad y, por qué no, a su sentido. ¿Para qué vivir, para tener más años? La técnica produce, en su exageración actual y quizás futura, más que un prolongar la vida, un retrasar la muerte. Yo no sé hasta qué punto esa chiquita podrá llevar adelante su vida, me parece, por lo poco que sé, muy difícil que lo logre. Lo que sí sé es que están, por todos los medios, intentando retrasar su muerte.

oti dijo...

Persona es siempre, desde que se creó. La circunstancia de nacer nada tiene que ver con la persona sino con el "individuo".

El "individuo" tiene que tener algún soporte, y este es la persona. A lo que le sobreviene el nacimiento es a la persona, para así poder ser "individuo".

Es obvio que es absurdo interferir con el soporte de aquello que alegamos todavía carece. Es un absurdo infinito.

La semilla de una naranja no es la naranja. Pero es una totalidad, dependiente de la tierra, para que sea arbol y luego de fruto. No decimos que la semilla de una naranja es una piedra porque no es naranja. Esto es absurdo.

La circunstancia del nacimiento y el hecho de que el feto se va criando y desarrollando dentro de otro ser vivo (la madre) es un verdadero don de la naturaleza y del Creador, y nada tiene que ver con el estatus de persona.

La circunstancias propias de la niñez, adolescencia, adultez y vejez nada tienen que ver con el estatus de persona.

El proceso de la persona es creación e incubación, nacimiento y niñez, adolescencia, juventud, adltez y vejez. Son todos desarrollos y etapas distintas de la persona.

No es sano en función de la distinción de estas etapas interferir el proceso de la persona misma.

El día que la sociedad se vuelva totalmente desquiciada y diga que solo los que tengan 50 años son "personas" por tales o cuales cosas, y los menores no, entonces va a dar lo mismo eliminar a menores de 50?

No Sr. Hay que respetar la naturaleza, que tiene miles de millones de años de evolución. Los hombres somos todavía muy ignorantes como para interferir con criterios tan absurdos en ese proceso evolutivo.

Anónimo dijo...

Ana C.: Decís en tu primer comentario: "El derecho de aborto de una mujer discapacitada mental y violada debería ser tan automático, que no se tardara más de dos semanas en realizarlo".
Deseo aclarar, cosa que no tienen claro MUCHOS de los jueces que han resuelto sobre el tema que, en al caso de la mujer demente o idiota (como díce el código) SIEMPRE hay violación,
Me explico mejor: cuando un Juez recibe un requerimiento de aborto solicitado por los representantes de una mujer demente o idiota, NO debe indagar si fué violada... por la sencilla razón que siempre existirá violoación, por la sencilla razón que en ambos casos (demencia o idiotez) está ausente el CONSENTIMIENTO, entendido este como lo hace el Código Civil, como aquel prestado con DISCERNIMIENTO, INTENCIÓN Y LIBERTAD. Si falta uno de ellos (en este caso el discernimiento y la libertad) no hay consentimiento, ergo: hay VIOLACIÓN.
En otro órden, soy un bendecido padre de MELLIZAS seismecinas, que nacieron con UN KILO cada una, permanecieron internadas dos meses en TI del Italiano ... y hoy son unas potras de 16

Anónimo dijo...

Nico, Ana c, agradezco su comprensión.

Quizás la discusión puede entenderse mejor en el marco del debate sobre el multiculturalismo. Si se legisla sobre la materia - y ya es materia legislable aunque no les guste a los "pro-choicers" - no se puede evitar la discusión sobre valores. ¿Cómo decidimos cuando hay valores de por medio? De un lado, el valor de la "libertad" de la mujer para elegir (nótese que al padre no se lo consulta, generalmente...) y el valor de la "vida" del otro. No hay ciencia que pueda probar que no hay "vida" o que sí hay "vida" en el feto; es creencia.

Mientras no tenemos claro eso, podemos encarar el debate como una cuestión de salud pública: evitar que mujeres mueran en abortos clandestinos; evitar la brecha que significa que la rica aborta cómodamente y la pobre se muere, etc. Y en este sentido, creo que mi argumento no está mal: veamos primero qué pasa si logramos tener una política de salud reproductiva lógica.

(Y a todo esto, el problema para conseguirlo es que el catolicismo no negocia valores; lamentablemente, ni el Papa ni el Cardenal te va a decir "te doy forros a cambio de no legalizar el aborto"...)
GFS

oti dijo...

GFS, según tu óptica, por qué podrías probar que sí hay vida cuando no se es feto?

Anónimo dijo...

Propongo una solución "salomónica": que los católicos pongan sus medicos y hospitales a disposición de las mujeres que quieren abortar y luego les manden los fetos sacaos con todo cuidado al Papa para que los críe.
Así esos "niños" (que ahora pueden nacer y vivir bien a las pocas semanas de engendrados, según los testimonios que en estos comments abundan) se desarrollan magníficamente
¡Imáginense! ¡amamantados directamente por el espíritu santo! ¡cumpliendo la "ley natural"! ¡Educados en la "verdad", tal como la "santa madre iglesia" la proclama, directamente por el Papa!
Lo mismo se podría hacer con los embriones congelados y con los espermatozoides y óvulos no fecundados (por cualquier causa que fuere, desde masturbación hasta menstruación) y ¡así lograríamos el triunfo de la naturaleza y miles de trillones de seres humanos felices e iluminados en la fe!
pepinho

Anónimo dijo...

El post de Pepinho refuerza mi idea de entender la discusión en el marco del multiculturalismo. Evidentemente, Pepinho tiene problemas con los valores de otros.
GFS

Anónimo dijo...

Oti, es una buena pregunta desde el punto de vista filosófico y no hay mucha respuesta sólida, como no la hay para casi ninguna pregunta.

Ahora, como hablamos de legislación, te diría que cuando el pibe sale se le da un nombre y se le hace un DNI; así es como pasa a ser un argentino / argentina reconocido legalmente como tal y con los derechos que las leyes le conceden. No sé si ese pibe tiene "vida" (por ejemplo, si puede sustentarse solo), pero sí sé que el Estado dice que existe.

GFS

Hernancito dijo...

Oti: está muy claro el punto que defendés, pero no son tan claros tus argumentos, o al menos no me resultan claros a mí; y, quizás lamentablemente para tu causa, los argumentos son imprescindibles en la sociedad secularizada, laica. Decís que persona es siempre desde que se creó, pero no aclarás por qué. Es decir, si nos movemos en un nivel dogmático, no discutamos, pero sería interesante, y más productivo intercambiar argumentos. De todas formas me interesan algunos comentarios que ponés: y te pregunto ¿una persona puede no ser individuo? (como decís vos en tu entrada)y acá no me refiero a la santísima trinidad, que es un misterio, sino a una persona de carne, huesos y sentimientos. ¿En tal caso, la persona puede dividirse en dos individuos, es decir, la madre y el hijo; que serían, entonces, la misma persona? Es muy llamativo e interesante lo que decís, sin embargo, creo que muchos pensarían que es herejía: si una persona no es individuo hasta que nace (en virtud de su dependencia respecto de su madre) entonces es la misma persona que su madre. Pero fuera de estas disquisiciones filosóficas ¿qué significa para vos ser persona? ¿basta con ser individuo para ser persona o al contrario hay personas que no son individuos?
La semilla de la naranja, como bien decís vos, no es naranja; pero tampoco es piedra sino, justamente, semilla de naranja (creía que no te gustaban los sofismas). Es algo que en las condiciones pertinentes tendrá vida, será una naranja; como el semen ¿no te parece? que también le decimos a los nenes que es una semillita pero sin embargo no creemos que sea una persona. El semen, al igual que el embrión, en algún momento, y si todo sale bien, será una persona; lo difícil e importante acá, me parece, es ver cuándo la semilla deja de ser simple semilla y pasa a ser persona (naranja). Yo insisto: a mí me interesaría que me explicaras la diferencia entre un embrión y una planta de lechuga, diferencia por la cual vos creés que uno es sagrado y el otro alimento, fuera del hecho de que uno va a ser una persona. Vos me decís que la diferencia está en que uno ya es persona y el otro no, pero entonces yo te pregunto en qué consiste ser persona, porque no nos estamos refiriendo, evidentemente, a lo mismo. Las características de una persona,a mi entender, no sólo residen en ser individuo (y con esto concordamos el diccionario de la real academia y yo)sino además en tener conciencia, en representar ante los demás, en que los demás le atribuyamos palabras (en su sentido amplio) o acciones como propias (dice alguno por ahí), y como propias en el sentido de voluntarias, no de meros reflejos. En fin, ¿qué entendés vos?.
Por otra parte, si el nacimiento nada tiene que ver con ser una persona, adónde ponemos el límite, porque evidentemente en algún punto hay que ponerlo. ¿El límite es el embrión? ¿por qué? el esperma o el óvulo, en sí mismos, y bajo las circunstancias adecuadas (por ejemplo, que sean fertilizados) engendraran una persona. ¿Ya son persona? La manzana que me como y que como parte de mi nutrición me permitirá producir espermatozoides... bajo las circunstancias adecuadas podrá devenir una persona; que sea satisfactoriamente metabolizada de tal forma que me permita nutrirme, producir espermatozoides y así fecundar un óvulo, etc. ¿Por qué marcar el límite en el embrión, por qué mejor no seguimos indefinidamente hasta que no sepamos cuál es la diferencia entre una lechuga y una persona?

Anónimo dijo...

Oti, perdón, una más: el que aborta no es acusado de asesinato, el que mata a un recién nacido sí. Hay un diferencia y grande, y legalmente reconocida, entre la "vida" de un feto y la de un recién nacido.
GFS

Hernancito dijo...

Finalmente voy a decir algo más ramplón, y que me parece un tanto obvio pero no estoy seguro de que algunos compartan mi opinión. Me resulta bastante claro que, independientemente de las cuestiones filosóficas acerca de qué es una persona o no, la prohibición del aborto es una forma más de que los hombres puedan decidir sobre el cuerpo de las mujeres, es, en ese sentido, un mecanismo de poder sobre algo que está más allá del alcance de la masculinidad. En ese sentido es que lo interpreto como una forma de no permitir decidir a las mujeres sobre su cuerpo. En mi opinión, si los hombres nos embarazáramos el aborto ya sería legal... hace rato.

oti dijo...

Hernancito, no va a ser una persona, es una persona. Vos, cuando estabas en el vientre materno, ya eras persona. Sino no podrías estar discutiendo esto en este blog. No es que el nacimiento o alguna otra cosa te dio esta capacidad de ser lo que vos sos. Esta capacidad la adquiriste potencialmente en el momento que fuiste creado. Lo que vas a ser es un "individuo". Sos individuo potencialmente desde que fuiste creado. Si no hubiera existido esa capacidad potencial cuando vos fuiste creado nada de esto podrías estar diciendo y yo tampoco.

Una persona humana es totalidad, potencialmente desarrollable, conexa entre cuerpo y cognición (capacidad potencial de creación de nuevos conocimientos).

No es tal por características que se le van agregando durante el crecimiento. En este sentido no es como un auto que se arma de la parte al todo (¿de dónde salen las partes?). La naturaleza no crea cada parte en una relación externa al todo. la naturaleza crea el todo, la persona que luego desarrollará lo que tenga que desarrollar según el todo. La persona humana es “arma” de la totalidad a la parte. La totalidad ya es por la creación. Si no fuera totalidad (mente-materia) creada ninguna característica puede llegar a tener.

Uno no dice que el fuego es tal por las características que va adoptando la llama. No. El fuego se produce por alguna acción física y se constata el resultado.

Con la persona humana pasa parecido. No se puede reducir la noción de persona a algo de la ciencia particular de la biología, el derecho o la sociología. No. Las ciencias particulares no pueden proveer el concepto de persona humana. Solo pueden proveer descripciones de tejidos “vivos”, comportamientos, etc.

La noción de la persona humana surge de la conciencia humana en sentido amplio (incluido el inconciente) y es congruente con los procesos de la creación y los principios que rigen el universo.

Como siempre digo, el ser humano terminará siendo según la imagen que tenga de sí mismo. Si esa imagen es congruente con los principios de la creación, nada debemos temer. Y si no habrá que prepararse para cualquier desgracia.

Anónimo dijo...

hernancito, obviamente hay cuestiones de género en el medio, pero pregunto: en caso de aborto legal, ¿el padre no tendría ningún derecho a participar de la decisión? La posición feminista diría seguramente que no porque "es el cuerpo de la mujer", pero ¿acaso no es el hijo/a potencial del hombre también?
GFS

Anónimo dijo...

Yo sigo insistiendo en que nada es tan claro como parece cuando uno tiene la capacidad de "olvidarse" de sus valores y pensar la cosa como el otro.
GFS

Anónimo dijo...

Cuando se discute desde posiciones ontológicas diferentes es muy dificil acordar mas allá que la potencia de algunos argumentos, y aquí hubo muy buenos de ¿ambas? partes. Yo me quedo con la idea de Quino que la vida debería empezar con la muerte, tener de pequeño la experiencia necesaria para no equivocarnos en la juventud, transcurridos los años tener el vigor de la adolecencia, pasar los últimos meses en la calidez del vientre materno y morir como producto de un fantástico orgasmo.
Marcelo

Hernancito dijo...

Oti: me resulta contradictorio que digas que se es aquello de lo que se tiene la potencialidad. Decís: "una persona humana es totalidad, potencialmente desarrollable"; por una parte, si es potencialmente desarrollable es porque no está ya desarrollada (si no no sería potencialmente, sino actualmente), y por otra, el esperma también es potencialmente una persona y sin embargo no creemos que sea abortivo usar preservativo ¿o sí?.
GFS: tu argumento me parece muy bueno, y coincido con lo que decís, justamente me parece que el hecho de la prohibición del aborto es una forma de impedirle decidir a la mujer, para que lo haga, en su lugar, la sociedad tradicionalmente masculina. Pero te repito, coincido totalmente con lo que decís, que debería ser una decisión en conjunto; pero al mismo tiempo no deja de ser difícil porque la decisión versa sobre el cuerpo de la mujer.

oti dijo...

Hernancito, si aplicáramos el razonamiento tuyo al mundo, solo se viviría un día. No habría nada para mañana.

Una persona puede pasar de un estado del proceso a otro, pero no es que pasa a otro por algo externo que se va agregando. Tiene la capacidad de pasar a otro. Como todos los seres vivos.

La persona lo que tiene de desarrollable es su cuerpo y su mente. Siempre está en un instante dado en una fase de su desarrollo, pero eso no significa que no pueda cambiar de fase. Es muy sencillo esto.

Vos querés hacer una contradicción entre potencial y actual, pero no hay ninguna. Una persona humana tiene la potencia de crecer en mente y cuerpo, y cumplir su ciclo, como cualquier ser vivo.

El esperma por sí no es potencialmente una persona porque necesita combinarse con otra parte de un ser vivo de otro género. El esperma tiene la capacidad de "combinarse" pero no la de ser una persona.

El estatus de cualquier parte de nuestro cuerpo es muy distinto al estatus de la combinación exitosa entre esperma y óvulo. Ésta es la dimensión de la creación de lo desconocido, lo otro de lo que ya existe conocido.

Hernancito dijo...

Oti: me gustaría que explicaras lo que decís.
Ante todo te cuento que quedan un montón de cosas para mañana, y en particular las que quedan son las que no hice hoy. "Una persona pasa de un estado del proceso a otro pero no por algo externo", totalmente de acuerdo, pasa por una potencialidad que lleva intrínseca, lo que vos llamás capacidad; como todos los seres vivos (inclusive las lechugas).
"La persona lo que tiene de desarrollable es su cuerpo y su mente" ajá... seguramente tiene muchas cosas más por desarrollar. "... pero eso no significa que no pueda cambiar de fase", claro está que no... todos cambiamos de "fases"; es muy sencillo.
Yo no quiero "hacer" una contradicción entre potencial y actual, sólo quiero demostrártela: según tu particular razonamiento ¿vos tenés la capacidad de morir? ¿entonces ya estás muerto? (te lo digo de otra forma más sencilla: que vos seas potencialmente un cadáver, ¿significa que lo sos actualmente también?)Un embrión tiene la capacidad de nacer ¿entonces ya nació?. (Acordate que habíamos quedado en que no valían sofismas).
"El esperma por sí no es potencialmente una persona porque necesita combinarse con otra parte de un ser vivo de otro género. El esperma tiene la capacidad de "combinarse" pero no la de ser una persona". Esta es la parte que más me interesa: ¿un embrión es "por sí" potencialmente una persona, o necesita del sustento de otro ser vivo para poder serlo? ¿en ese caso cuál sería la diferencia entre un esperma, que necesita de un óvulo y un embrión que necesita de todo un ser vivo que lo sustente; ya sea en el seno de una madre, alimentándolo, o en un tubo de ensayo? ¿el esperma no tiene la capacidad de ser persona? qué raro, yo creía que portaba la información genética que "desarrollándose" iba a "en otra fase" (no en esa) ser una "persona". ¿y la clonación? ¿de qué otra parte de que otro ser vivo de que otro genero (aunque hablar de generos es herejía si nos metemos en el terreno de la educación sexual)depende un óvulo que es clonado? ¿y acaso no tiene la capacidad de ser una persona? ¿entonces el óvulo es una persona... en acto? Una persona distinta muriendo cada mes, es terrorífico. Habría que fecundarlos a todos, para evitar un genocidio; porque es indudable que tienen la capacidad de ser personas, e incluso por sí solos!
Y finalmente lo que me interesa: "el estatus de cualquier parte de nuestro cuerpo es muy distinto al estatus de la combinación exitosa entre esperma y óvulo". Justamente la diferencia entre la combinación exitosa y alguien que puede decir, o tener conciencia de "una parte de mi cuerpo" es que este último es una persona. Por otra parte, un embrión (o la también llamada "combinación exitosa entre esperma y óvulo") es "una parte del cuerpo" de una "persona", llamada "madre". En eso coincidimos: una parte del cuerpo de una persona, es algo muy distinto a una persona.
Ahora sí, finalmente, y para darle un cierre (al menos de mi parte) a este tan extenso blog, me parece propicio volver al comienzo antes de toda esta divagación antropológica: en mi opinión hay cosas que no se pueden detener en la historia; y una de esas es, por lo que creo, la despenalización del aborto. Será mañana, pasado, el mes que viene, el año que viene o dentro de 5 años; pero creo que a esta altura todos, inclusive los que se oponen mediante argumentos "un tanto pasados de modas", lo sabemos. Creo que a favor o en contra del aborto, con buenos o malos argumentos, ya es muy difícil pensar otro futuro. Un saludo oti, y gracias por este enriquecedor diálogo.

oti dijo...

Hernancito, voy a tomar todas tus preguntas y planteos como alguien que necesita educación. Tu insistencia es admirable. Vos esperás que yo diga nuevas cosas para poder seguir con las "refutaciones". Pero lo que yo digo es siempre lo mismo de distintas maneras. Tus planteos son típicamente sofistas. Lo que te guía no es llegar a un principio veraz sino aparentar que razonas bien.

1) Un ser vivo tiene la potencialidad de cumplir su ciclo. El límite es la muerte. Se crea, nace, se crece, madura, envejece y muere. Esto ya lo dije, pero como vos mencionas la muerte, te agrego esto. La persona humana que cumple este ciclo completo, actualizó con mayor o menor suerte todas sus potencialidades físicas y mentales.

2) Un embrión no nació, es creado. Por eso es embrión, porque se prepara para el nacimiento. De la misma manera que un bebé es bebé porque necesita cumplir su fase para pasar a ser niño, y un adolescente es tal porque necesita cumplir su fase para pasar a ser adulto joven, etc..., etc...

3) La diferencia entre un esperma (en relación al óvulo) y un embrión (en relación a la madre) es evidente. No son las mismas relaciones, nada que ver. Las personas no tienen exclusivamente su origen en el espermatozoide masculino que se desarrolla dentro de un óvulo. Esto es muy equivocado. El óvulo (parte femenina) y el espermatozoide (parte masculina) se combinan y producen una creación distinta a los elementos que la constituyeron. Esto te cuesta entender, hernancito, la “creación”. El huevo o cigoto humano es “creación”. La madre es el sustento, el nido, mientras se va desarrollando esa creación. Te repito creación. Tu razonamiento sofístico te llevaría a pensar que la semilla es parte del cuerpo de la tierra. Las partes del cuerpo de totalidades permanecen como integrantes de la totalidad. El bebé puede salir de la madre, si cumplió su fase de desarrollo, la cabeza o el brazo de la madre, es preferible que no se le salga.

4) Veo que no resististe la tentación de mencionar a la clonación. Yo ya me había referido a eso. La oveja murió por una enfermedad de aceleración del envejecimiento celular desconocida. La clonación da lugar a seres vivos que no pueden cumplir su ciclo normal como lo cumplen los seres que combinaron adn.

5) No coincidimos absolutamente. El embrión no es “parte del cuerpo” de la madre. Esto es un error gravísimo por las razones que te expuse en 3). Está alojado en el cuerpo de la madre, pero no es el cuerpo de la madre, de la misma manera que la semilla no es el cuerpo de la tierra, está alojada en la tierra, pero son entidades distintas.

No quiero escribir más, porque tu técnica sofística es captar que palabra nueva voy introduciendo, aprovechando que en este nivel y medio de discusión es muy difícil darle máxima precisión a las palabras (es decir quitarles lo más posible la ambigüedad), y, a partir de allí, empezas otra serie de cuestionamientos a lo planteado. En cambio, mi posición es muy clara, y no depende de lo que el otro diga.

Saludos.

Anónimo dijo...

Te enojaste tanto oti que para mi hernancito algo de razon tiene, no se te entiende lo que decis.

oti dijo...

Qué parte no entendés?, nada o algo?

oti dijo...

Me faltó volver a aclarar (porque hernancito en sus planteos desvirtúa lo que digo) que el embrión no es "potencialmente una persona" ES una persona, como varias veces dije. Lo que es potencialmente es individuo en el sentido social.

Vuelvo a repetir el embrión es persona. En el instante mismo de la concepción, de unión espermatozoide-óvulo se pone a funcionar toda la tremenda, minúscula y misteriosa "maquinaria" de la creación y desarrollo del ser vivo.

No existe "potencialmente persona". Se es o no persona. Un ser humano, vos, yo, hernancito, son personas, no desde que nacieron sino desde que se crearon, porque fue aquí en la creación que adquirieron las capacidades potenciales totales de crecer y desarrollarse. El nacimiento es una circunstancia más del ciclo y desarrollo de la vida, lo mismo que la niñez, la adolescencia, etc.

Los alimentos que provee la madre al feto y luego la familia al bebé, etc., son el sustento para desarrollar las capacidades que ya adquirió por la creación. NO SON LAS CAPACIDADES EN SÍ MISMAS.

El sustento de la madre y la flia. no es lo que crea la persona, sino es lo que necesita la persona para seguir viviendo. Estas cosas externas actúan sobre la persona que ya se es, no la crean. Si yo riego la tierra donde planté una semilla, y luego de la semilla sale una planta, no digo que yo cree la estructura de la semilla. No solo ayudé a facilitar las condiciones para su desarrollo. Para el desarrollo de algo que YA ES y que tiene la capacidad desde la creación de asimilar ese sustento desde fuera que se le da.

Si las aves se comieran a sus huevos con el argumento de que todavía no son aves porque todavía no rompieron el huevo, no existirían las aves.

Esto es una cuestión de principio, no tanto de argumentos.

El ser creado por la unión de dos distintos (xx/xy) es una totalidad con un estatus importantísimo para la humanidad, porque tiene la capacidad potencial de desarrollarse material y espiritualmente y cumplir su ciclo de vida hasta la muerte.

Todo lo demás son sofismas.

¿Por qué un agricultor espera que lo que sembró dé fruto? Porque sabe que va a nacer, crecer y desarrollar el fruto. Esto es sentido común y práctica en la vida. Nadie corta la lechuga de raíz antes de que crezca, con el argumento de que todavía no es la lechuga que uno ve en la verdulería.

Sin embargo, los seres humanos, "pensamos" y nos atrevemos a decir semejantes aberraciones con nuestra propia siembra humana.

Hernancito dijo...

Bueno oti, pero no te enojes... Es muy lindo todo lo que decís, pero falta que lo expliques... lo que comunmente llamamos "el por que". Tu última entrada hace explícito lo que te vengo diciendo: tus frases afirman cosas que no fundamentás. Vos mismo lo decís "Esto es una cuestión de principio, no tanto de argumentos"; lo que nos demuestra a todos que vos te manejás con dogmas, no tanto con la razón; y que tu mirada es categórica y no inclusiva respecto de los demás ("Todo lo demás son sofismas", vos sos el poseedor de la verdad). Agrego también, que "si las aves se comieran a sus huevos", seguirían habiendo aves; de hecho, los hombres nos comemos los huevos de las gallinas y siguen habiendo gallinas ¿o no? Y hasta hay gallos.
Respecto a las demás frases, me resultan muy interesantes; pero no se pueden discutir sin argumentos.

Hernancito dijo...

Por otra parte, no sólo que no considero a mis argumentos sofismas (lo cual podría ser tildado de halago visto desde una perspectiva dogmática), sino que, por el contrario, me parecen lo suficientemente razonables y claros como que para que los entiendas. No dudo de tu capacidad para hacerlo, así que calculo que alguna cuestión de principios te lo habrá impedido. Contrariamente, encuentro como sofisma el hecho de que no hayas contestado ninguna de mis preguntas directas, más que escapándote con otras consideraciones: algunas cosas se contestan con “capacidad”, otras con “fases”; todo muy impreciso para que nada se entienda y así escaparse evadiendo el asunto.
De todas formas, nuevamente, concordamos en muchos aspectos. Por ejemplo, en tu impresición a la hora de exponer tus dogmas por este medio: se habla de creación y de evolución al mismo tiempo, y hasta se habla de “géneros”! Eso deriva en que tu discurso sea demasiado incoherente, por supuesto por culpa de este medio. Como te decía antes, no dudo de tu capacidad, así que creo que te convendría empezar a sostener tu postura por otro medio, visto que por este te resulta harto difícil.
Ha quedado muy en claro que tu postura no depende de lo que el otro diga, en particular se ha notado en el hecho de que has impedido por todos los medios dejarte influenciar por los demás, has hecho oídos sordos para que tu discurso no dependa de los demás; y, claramente, lo has logrado. Yo te propuse un diálogo, por eso es que presté atención, y más que atención a lo que me decías.
De todas formas, queda a la vista que ya bastante necio he sido al extender la charla hasta este punto, al pretender confrontar dogmas con razones; por supuesto que ha sido culpa mía. Pero, como bien decís vos, soy de dejarme llevar por las tentaciones. Como bien sabés, y en relación a la clonación, esta parece traer aparejado muchos problemas en el desarrollo de un ser vivo; pero creía que no estaba puesto en cuestión la supervivencia a la hora de entender a una persona como tal. ¿acaso un embrión puede sobrevivir por sí mismo fuera del seno materno? Te pregunto, entonces, ya que creemos que la clonación es mala o “non santa” por el hecho de que engendra seres vivos que no podrán “desarrollarse satisfactoriamente”, o, mejor dicho, saludablemente: ¿cuánto creés que va a sobrevivir Amilia? ¿vivirá más que Dolly? ¿será una chica sana?

oti dijo...

Vos le llamás a no entrar a tu juego sofista "rehuir". Y a los razonamientos con principios "dogma". Y a tu sofismo le llamás "argumentos". Muy lindo.

Ahora querés pescar otra "contradicción" gracias a tu método de las preguntas al Sr. dogmático y huidizo.

Yo no dije que sea mala o buena. La clonación no constituye una prueba que refute el principio de la creación.

Este, me parece, es el debate de qué clase de seres vivos se crean con la replicación a diferencia de la creación.

Seguí pescando nomás, hernancito.

El hecho de que la oveja no sobrevivió no va dirigido a probar que no es persona. Esto no lo dije, pero a vos te hubiera gustado que lo dijera, no? Con esa razón, todos los que mueren por alguna u otra cosa, no son personas?

Es una cuestión independiente la sobrevivencia con el hecho de ser o no persona.

La cuestión de la replicación se relaciona con el hecho de que se crea un ente replicado sin necesidad de combinar adn a diferencia de la concepción natural que combina adn.

Perder pelo, esperma, o piel, no es lo mismo que perder un embrión, porque éste es una totalidad lista para desarrollar todas sus capacidades potenciales (lo que no quiere decir que no se desarrolle en acto, "lo único inmutable es el cambio" Heráclito-Platón). Las muestras de pelo, piel, etc., pueden usarse para la técnica de la replicación, pero esto es harina de otro costal.

A ver hernancito, qué vas a pescar, hernancito.

Espero que te hayas dado cuenta que desde hace como 300 renglones (de dogmas y huidas) que no estoy escribiendo para vos. Estoy aprovechando esto para los lectores.

Saludos, hernancito

Anónimo dijo...

Bien hecho oti, ese hernancito ya me tenia cansado con todos sus "argumentos", las cosas son como son y los que no las quieren aceptar que se vayan al infierno.