Me parece que algo se ha aprendido. Si vez el ciclo en un periodo más largo (desde comienzos del siglo XX por ejemplo) y no solo para USA sino también para UK, vas a ver que la variabilidad (el sigma cuadrado) ha disminuido significativamente. Lo divertido es que si haces el mismo anàlisis para argentina, no se ve demasiado cambio (sigue pareciendo el electro de un tipo al borde del infarto). Ergo, me parece que los actores sociales cpon influencia en el ciclo (economistas, legisladores, empresarios, sindicalistas) han aprendido algo en los países centrales y muy poco acá
como lego que soy, lo que uds estan diciendo es que la economia se ha transformado en una ciencia exacta, al menos en los paises centrales y Schumpeter?, por decir algo
no, exacta no, ayj, pero ma o meno se sabe que en recesión hacés política monetaria (y en menor medida fiscal) expansiva (salvo que haya dudas sobre tu sostenibilidad) y viceversa.
a ver, de vuelta, pregunto, Schumpeter que diria de esto?
cuando digo exacta lo digo en terminos estadisticos (y no empecemos con las clases de mentiras)
pero, el decir eso me hace acordar a los fisicos al final del siglo 19 que decian que faltaba poco para descubrir todo y no quedaban grandes enigmas, cierto, 10 años despues aparecio Einstein y Planck pero, como soy lego y por lo tanto inimputable, pregunto, o ya que estamos Kondartatieff diria lo mismo? ( por usar uno del otro lado)
Si tomamos como valida la teoria que los ciclos economicos son la respuesta optima de toda la economia ante un shock, entonces los economistas solo han ayudado a comprenderlo y no domarlo, quienes lo domaron han sido todos los agentes de la economia (economistas y hasta gobierno incluido); si por el contrario se toma por validad la teoria que dice que los ciclos se producen como una respuesta "anormal de los agentes" (animal spirits, problemas de informacion, o de coordinacion, etc) que llevan a la economia a apartarse de su nivel potencial entonces quizas seria un triunfo atribuible a los economistas que tambien ayudaron a comprender por que se dan los ciclos. En todo caso, y mal que les pese a los que denostan a los economistas por que si, el estudiar los ciclos ha ayudado al menos a que se tengan en cuenta los vaivenes de la economia y su diferencia con el largo plazo, de modo que los agentes puedan tomar decisiones mejor informadas y por lo tanto mas cerca del optimo.
Me parece que la explicación de los ciclos basadas en shocks externos es una no explicación. Ese tipo de modelos explican lo no interesante y dejan sin explicar lo realmente importante.
Y el tema del equilibrio de la economía es, al menos, sospechoso. La economía no es un sistema en equilibrio que sale del mismo cada tanto y vuelve a otro estado de equilbrio luego de cierto tiempo, sino que se parece más a una turbulencia en un gas y como tal deberìa ser estudiada. Quiero decir, un sistema complejo, con componentes caóticos y agentes mucho menos racionales e informados que los que suponen los modelos tradicionales (y aún muchos no tan tradicionales) en los que pequeñas modificacione en algunas variables pueden causar grandes cambios en otras en formas que se pueden describir solo probabilísticamente y sin rasgo alguno de determinismo.
kondratieff seguro no diría nada interesante, porque resulta que su "teoría" de los ciclos largos se basa en usar mal los números. si alguien alguna vez se preocupara en leerlo en lugar de citarlo sin saber, vería que el tipo le aplica a la data un filtro que básicamente genera lo que quiere demostrar. a saber, primero le saca la tendencia a la data, y después le aplica un promedio móvil de 9 años. si no me crees, probalo en el excel con una serie larga de números aleatorios,y vas a ver que aparecen ciclos largos.
che el gráfico se ve raro...es como muy abrupto el cambio a partir de 1960 (con datos a partir del 45). Que pasó?. Parece una publicidad...a partir del 45 empezamos a usar Ariel y nos quedó mucho más blanco. El Ruso
Postino; lo que estas proponiendo es una descripcion de la realidad y no un modelo. Los modelos simplifican y ayudan a entender muchas cosas, a veces de manera incompleta otras nos abren camino a nuevas preguntas. No todos los modelos "ortodoxos" o "heterodoxos" se basan en shocks externos exclusivamente, mi descripcion anterior es simplemente (extremadamente) agregativa de todo el cumulo de teorias que hay. Es un comentario a un no pretendia ser survey ni aleccionar a nadie.
Si se supiera con exactitud que produce un ciclo y si conviene evitarlo y ademas como, entonces listo, cerramos el negocio y nos dedicamos al arte o a otras ciencias.
Finalmente, en economia no hay efecto mariposa y los modelos con agentes represeentativos suelen ser excelentes herramientas de analisis. En los casos que no, se utilizan agentes heterogeneos. Por lo tanto la "modelizacion" es una herramienta util en todo analisis y mas confiable que el miro datos, pues como diria Abraracurcix en "El regalo del Cesar", a las cifras se les hace decir lo que se quiera.
y, diria que si veo el grafic no hay cambios tecnologicos notables desde el 60? hata ahora que hayan mejorado la productividad en forma abrupta, casi en sus palabrqas, no hay destruccion creativa
Marcelo: tomo tu comentario y me abstendre de opinar en este foro, le diria a Rollo que lo haga por invitacion. BTW, de paso, como trabajo en Sistemas le voy a decir lo mismo a los usuarios, te parece?
la verdad te creo lo de Kondratieff, yo, como dijo Marcelo, soy solo otro lego que opina, pero, por que se lo sigue citando?.
En realidad, desde mi supina ignorancia de lego, me gusta mas la explicacion de Il Postino, y sigo pensando que nunca se podra hacer, repito el caso de la fisica de fines del siglo 19
ayj, a kondratieff se lo sigue citando principalmente en discusiones no académicas porque tiró una fruta que suena linda y nos hace pensar que entendemos el mundo. cada tanto se pone de moda entre los analistas financieros, que son especialistas en comprar fruta podrida, onda serie de fibonacci, teoría del caos, velas tailandesas y no se qué otros divagues.
en la literatura académica seria no se lo cita hace rato, porque, insisto, los datos rechazan su hipótesis.
estàs seguro que no hay efectos mariposa? No estoy tan seguro que eso sea demostrable Con respecto a los modelos, dejame hacerte una analogìa. Imaginate un àrea geogràfica cualquiera, digamos la provincia de Buenos AIres. Un mapa de la provincia es un modelo de la misma. Como todo modelo, de acuerdo a la escala a la que mire el tema, realiza simplificaciones: por ejemplo en una escala muy grande, solo indicarà los principales rìos, picos montañosos etc. A medida que la escala disminuye irà ganando en detalle. Lo que nunca hará un buen mapa, un buen modelo de la realidad, es supuestos del estilo "Asumamos que el Rìo Salado no existe, que las sierras de Tandil tienen 5000 mts, o que hay un lago de agua dulce en Daireaux" Una cosa es la granularidad de los modelos, que permite hacer simplificaciones que no alteran la esencia del fenòmeno que intenta describir o explicar. Otra muy distinta ( y este es el pecado en el que creo caen algunos modelos económicos orto y hetero) es proponer simplificaciones (e.g. agentes racionales, poca atenciòn a la variable tiempo, que la toman a veces como generaciones o loops iterativos del modelo, información perfecta y gratis, agentes que buscan óptimos etc) que son claramente contrarias al funcionamiento real del fenòmeno estudiado y que al tomarlas como ciertas producen soluciones poco "robustas". Me da la impresiòn que mucho modelos, en el mejor de los casos, intentan la solución ptolomeaica de lograr ajustar a los datos como sea, y en el proceso se olvidan que lo importante wes que expliquen la realidad con precisión. Las ciencias duras dieron ese salto a partir de Copérnico y más fuertemente con Newton y Leibnitz. La biología lo logró, sin ser una ciencia exacta, con la elegancia explicativa de la selección natural. La economia aún esta en la lucha por encontrar ese modelo que cumpla con el criterio de parsimonia de Occam
como ya dije ants, totalmente de acuerdo con lo que dice, quizas quieran con graficos como estos mostrar epiciclos, no lo se y, quizas sea como dicen, un problema de ajustar la realidad al modelo, y ahi algun flogisto aparece siempre. Pero, y creo que Rollo lo dijo con propositos provocativos, decir que se domo el ciclo economico me parece que hay un trecho, es casi casi como decir que el Gosplan funcionaba utilizando una analogia economica Pero bueno, no estoy capacitado ni mucho para discutir teoria economica, solo algo y muy poco en algun otro tema Gracias por su larga explicacion, y la mencion al amigo Occam, poco mencionado ultimamente
Alan, no lo se, solo preguntaba, quizas es otra muestra de flogisto nomas
me parece que la linea roja cuando mas impresiona, entre el 45 y el 60, no tienen ningun sentido (porque usa datos de la crisis y las guerras mundiales)
No entiendo como esta calculado el desvio estandar, parece calculado por el indec... Normalmente es la sumatoria del cuadrado de las muestras menos el promedio, todo raiz cuadrada.
Lo cual, dicho de otro modo Marcelo usas la cuchilla de Occam
claro, es simple, vos aca podes hacer un blog solo para invitados, asi los legos no opinan, o, habilitas la moderacion, pero es demasiado laburo para Rollo, bah, no se
que parte no entendes de todo? si es por la edad seguro que te gano en años (es solamente cronologico esto) a) si no queres que ingrese cualquiera Rollo puede habilitar, borrar y cualquier cosa aca, o hacerlo por invitacion, solo los invitados leen y comentan b) la cuchilla de occam es la parte factica del ocamismo, ante un lio y dos proposiciones usas la cuchilla para separar y quedarte con la mas simple
pero, Rollo, borra y hace lo que quieras con esta discusion absurda, aca sos casi casi como los del Indec, tenes poder omnimodo
Muchachos muchachos, esto parece una discusión de CBC.
Estar preguntandose si la economía es una ciencia exacta, indagar sobre cuán ciencia es... un poco esteril, ¿no?
En el CBC yo aprendí que ciencias exactas son la física y la matematica, la biología y la química son naturales y la sociología, la ciencia política y la economía son -aunque la última este mejor rankeada- meras ciencias sociales.
Pero bueno, si algún que otro inseguro se siente más reconfortado postulando que la economía es una ciencia exacta, entonces que sea feliz, y que reviente en su comodidad.
A VER, SI TODOS USTEDES ECONOMISTAS SABEN TANTO, PORQUE CARAJO ESTAMOS TAN EN EL HORNO ?. NO HABRA ALGUNAS TEORIAS QUE TIENEN QUE REVISAR Y QUEMAR TODOS LOS LIBROS POR EJEMPLO ?.
28 comentarios:
Por eso / se inventó el queso
Qué lindo haiku. Ojalá sea verdad!
suerte,
Andy
O gracias a sus hombres de negocios, USA (via outsourcing e IED) exportó el ciclo para otros lados...
rollo, que pasa si sacás los datos de la great depresion?
Me parece que algo se ha aprendido. Si vez el ciclo en un periodo más largo (desde comienzos del siglo XX por ejemplo) y no solo para USA sino también para UK, vas a ver que la variabilidad (el sigma cuadrado) ha disminuido significativamente. Lo divertido es que si haces el mismo anàlisis para argentina, no se ve demasiado cambio (sigue pareciendo el electro de un tipo al borde del infarto). Ergo, me parece que los actores sociales cpon influencia en el ciclo (economistas, legisladores, empresarios, sindicalistas) han aprendido algo en los países centrales y muy poco acá
como lego que soy, lo que uds estan diciendo es que la economia se ha transformado en una ciencia exacta, al menos en los paises centrales
y Schumpeter?, por decir algo
no, exacta no, ayj, pero ma o meno se sabe que en recesión hacés política monetaria (y en menor medida fiscal) expansiva (salvo que haya dudas sobre tu sostenibilidad) y viceversa.
a ver, de vuelta, pregunto, Schumpeter que diria de esto?
cuando digo exacta lo digo en terminos estadisticos (y no empecemos con las clases de mentiras)
pero, el decir eso me hace acordar a los fisicos al final del siglo 19 que decian que faltaba poco para descubrir todo y no quedaban grandes enigmas, cierto, 10 años despues aparecio Einstein y Planck
pero, como soy lego y por lo tanto inimputable, pregunto, o ya que estamos Kondartatieff diria lo mismo? ( por usar uno del otro lado)
ayj
Si tomamos como valida la teoria que los ciclos economicos son la respuesta optima de toda la economia ante un shock, entonces los economistas solo han ayudado a comprenderlo y no domarlo, quienes lo domaron han sido todos los agentes de la economia (economistas y hasta gobierno incluido); si por el contrario se toma por validad la teoria que dice que los ciclos se producen como una respuesta "anormal de los agentes" (animal spirits, problemas de informacion, o de coordinacion, etc) que llevan a la economia a apartarse de su nivel potencial entonces quizas seria un triunfo atribuible a los economistas que tambien ayudaron a comprender por que se dan los ciclos. En todo caso, y mal que les pese a los que denostan a los economistas por que si, el estudiar los ciclos ha ayudado al menos a que se tengan en cuenta los vaivenes de la economia y su diferencia con el largo plazo, de modo que los agentes puedan tomar decisiones mejor informadas y por lo tanto mas cerca del optimo.
Me parece que la explicación de los ciclos basadas en shocks externos es una no explicación. Ese tipo de modelos explican lo no interesante y dejan sin explicar lo realmente importante.
Y el tema del equilibrio de la economía es, al menos, sospechoso. La economía no es un sistema en equilibrio que sale del mismo cada tanto y vuelve a otro estado de equilbrio luego de cierto tiempo, sino que se parece más a una turbulencia en un gas y como tal deberìa ser estudiada. Quiero decir, un sistema complejo, con componentes caóticos y agentes mucho menos racionales e informados que los que suponen los modelos tradicionales (y aún muchos no tan tradicionales) en los que pequeñas modificacione en algunas variables pueden causar grandes cambios en otras en formas que se pueden describir solo probabilísticamente y sin rasgo alguno de determinismo.
Otro lego que opina...
Y la clàusula Ceteribus Paribus?.no existe abuso de la misma y determina comoprtamientos inexactos?
(O se aplica solamente en Banana Republic`s?)
ayj, no se, qué diría schumpeter?
kondratieff seguro no diría nada interesante, porque resulta que su "teoría" de los ciclos largos se basa en usar mal los números. si alguien alguna vez se preocupara en leerlo en lugar de citarlo sin saber, vería que el tipo le aplica a la data un filtro que básicamente genera lo que quiere demostrar. a saber, primero le saca la tendencia a la data, y después le aplica un promedio móvil de 9 años. si no me crees, probalo en el excel con una serie larga de números aleatorios,y vas a ver que aparecen ciclos largos.
che el gráfico se ve raro...es como muy abrupto el cambio a partir de 1960 (con datos a partir del 45). Que pasó?. Parece una publicidad...a partir del 45 empezamos a usar Ariel y nos quedó mucho más blanco.
El Ruso
Postino; lo que estas proponiendo es una descripcion de la realidad y no un modelo. Los modelos simplifican y ayudan a entender muchas cosas, a veces de manera incompleta otras nos abren camino a nuevas preguntas. No todos los modelos "ortodoxos" o "heterodoxos" se basan en shocks externos exclusivamente, mi descripcion anterior es simplemente (extremadamente) agregativa de todo el cumulo de teorias que hay. Es un comentario a un no pretendia ser survey ni aleccionar a nadie.
Si se supiera con exactitud que produce un ciclo y si conviene evitarlo y ademas como, entonces listo, cerramos el negocio y nos dedicamos al arte o a otras ciencias.
Finalmente, en economia no hay efecto mariposa y los modelos con agentes represeentativos suelen ser excelentes herramientas de analisis. En los casos que no, se utilizan agentes heterogeneos. Por lo tanto la "modelizacion" es una herramienta util en todo analisis y mas confiable que el miro datos, pues como diria Abraracurcix en "El regalo del Cesar", a las cifras se les hace decir lo que se quiera.
y, diria que si veo el grafic no hay cambios tecnologicos notables desde el 60? hata ahora que hayan mejorado la productividad en forma abrupta, casi en sus palabrqas, no hay destruccion creativa
Marcelo: tomo tu comentario y me abstendre de opinar en este foro, le diria a Rollo que lo haga por invitacion. BTW, de paso, como trabajo en Sistemas le voy a decir lo mismo a los usuarios, te parece?
la verdad te creo lo de Kondratieff, yo, como dijo Marcelo, soy solo otro lego que opina, pero, por que se lo sigue citando?.
En realidad, desde mi supina ignorancia de lego, me gusta mas la explicacion de Il Postino, y sigo pensando que nunca se podra hacer, repito el caso de la fisica de fines del siglo 19
gracias y no molesto mas
ayj
ayj, a kondratieff se lo sigue citando principalmente en discusiones no académicas porque tiró una fruta que suena linda y nos hace pensar que entendemos el mundo. cada tanto se pone de moda entre los analistas financieros, que son especialistas en comprar fruta podrida, onda serie de fibonacci, teoría del caos, velas tailandesas y no se qué otros divagues.
en la literatura académica seria no se lo cita hace rato, porque, insisto, los datos rechazan su hipótesis.
Anónimo,
estàs seguro que no hay efectos mariposa? No estoy tan seguro que eso sea demostrable
Con respecto a los modelos, dejame hacerte una analogìa. Imaginate un àrea geogràfica cualquiera, digamos la provincia de Buenos AIres. Un mapa de la provincia es un modelo de la misma. Como todo modelo, de acuerdo a la escala a la que mire el tema, realiza simplificaciones: por ejemplo en una escala muy grande, solo indicarà los principales rìos, picos montañosos etc. A medida que la escala disminuye irà ganando en detalle. Lo que nunca hará un buen mapa, un buen modelo de la realidad, es supuestos del estilo "Asumamos que el Rìo Salado no existe, que las sierras de Tandil tienen 5000 mts, o que hay un lago de agua dulce en Daireaux" Una cosa es la granularidad de los modelos, que permite hacer simplificaciones que no alteran la esencia del fenòmeno que intenta describir o explicar. Otra muy distinta ( y este es el pecado en el que creo caen algunos modelos económicos orto y hetero) es proponer simplificaciones (e.g. agentes racionales, poca atenciòn a la variable tiempo, que la toman a veces como generaciones o loops iterativos del modelo, información perfecta y gratis, agentes que buscan óptimos etc) que son claramente contrarias al funcionamiento real del fenòmeno estudiado y que al tomarlas como ciertas producen soluciones poco "robustas". Me da la impresiòn que mucho modelos, en el mejor de los casos, intentan la solución ptolomeaica de lograr ajustar a los datos como sea, y en el proceso se olvidan que lo importante wes que expliquen la realidad con precisión. Las ciencias duras dieron ese salto a partir de Copérnico y más fuertemente con Newton y Leibnitz. La biología lo logró, sin ser una ciencia exacta, con la elegancia explicativa de la selección natural. La economia aún esta en la lucha por encontrar ese modelo que cumpla con el criterio de parsimonia de Occam
Postino
como ya dije ants, totalmente de acuerdo con lo que dice, quizas quieran con graficos como estos mostrar epiciclos, no lo se
y, quizas sea como dicen, un problema de ajustar la realidad al modelo, y ahi algun flogisto aparece siempre.
Pero, y creo que Rollo lo dijo con propositos provocativos, decir que se domo el ciclo economico me parece que hay un trecho, es casi casi como decir que el Gosplan funcionaba utilizando una analogia economica
Pero bueno, no estoy capacitado ni mucho para discutir teoria economica, solo algo y muy poco en algun otro tema
Gracias por su larga explicacion, y la mencion al amigo Occam, poco mencionado ultimamente
Alan, no lo se, solo preguntaba, quizas es otra muestra de flogisto nomas
ayj
hago un parentesis: rollo, tenes alguna data sobre esa info que recorre algunos pasillos sobre el derrumbe de la inversión en el cuarto trimestre.....
saludos,
me parece que la linea roja cuando mas impresiona, entre el 45 y el 60, no tienen ningun sentido (porque usa datos de la crisis y las guerras mundiales)
No entiendo como esta calculado el desvio estandar, parece calculado por el indec... Normalmente es la sumatoria del cuadrado de las muestras menos el promedio, todo raiz cuadrada.
Alguien me puede decir, como esta calculado?
Occam u Ocamismo es el concepto,muy simple realmente de que ante dos postulados....el màs simple tiende a ser el correcto.
Del Ceteris Paribus a la simplificaciòn absoluta?????
Un mèdico a la derecha....( no ya hay varios)..mejor a la izquieda.
PD:No entendì un soto lo que me dijo anònimo (BTW,las invitaciones)..
Lo cual, dicho de otro modo Marcelo usas la cuchilla de Occam
claro, es simple, vos aca podes hacer un blog solo para invitados, asi los legos no opinan, o, habilitas la moderacion, pero es demasiado laburo para Rollo, bah, no se
ayj
anònimos disculpame.
Sigo sin entender.
Ok dejà debe ser mi edad.Saludos.
Marcelo Camisay
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar
mi estimado
que parte no entendes de todo? si es por la edad seguro que te gano en años (es solamente cronologico esto)
a) si no queres que ingrese cualquiera Rollo puede habilitar, borrar y cualquier cosa aca, o hacerlo por invitacion, solo los invitados leen y comentan
b) la cuchilla de occam es la parte factica del ocamismo, ante un lio y dos proposiciones usas la cuchilla para separar y quedarte con la mas simple
pero, Rollo, borra y hace lo que quieras con esta discusion absurda, aca sos casi casi como los del Indec, tenes poder omnimodo
ayj
les dejo mi blog...es www.impactoeconomico.blogspot.com espero sus comentarios...saludos a todos los economistas!!
Muchachos muchachos, esto parece una discusión de CBC.
Estar preguntandose si la economía es una ciencia exacta, indagar sobre cuán ciencia es... un poco esteril, ¿no?
En el CBC yo aprendí que ciencias exactas son la física y la matematica, la biología y la química son naturales y la sociología, la ciencia política y la economía son -aunque la última este mejor rankeada- meras ciencias sociales.
Pero bueno, si algún que otro inseguro se siente más reconfortado postulando que la economía es una ciencia exacta, entonces que sea feliz, y que reviente en su comodidad.
Igualmente, en la economía we trust... jeje
Saludos
A VER, SI TODOS USTEDES ECONOMISTAS SABEN TANTO, PORQUE CARAJO ESTAMOS TAN EN EL HORNO ?. NO HABRA ALGUNAS TEORIAS QUE TIENEN QUE REVISAR Y QUEMAR TODOS LOS LIBROS POR EJEMPLO ?.
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