lunes, febrero 11, 2008

penal colectivo: la clave está en los turnos

A propósito de una discusión sobre el penal colectivo, en la que me enviaron a una página donde se propone el cándido Gol Gana como definición alternativa a los penales, respondo:
la verdad que no me parece que el gol-gana solucione la cosa. si lo pensás, el penal colectivo no es de una naturaleza tan diferente al gol-gana, pero la clave está en que al ser por turnos, no hay riesgos en atacar. Si querés en vez de 1 minuto o dos, cada penal colectivo puede durar 5. Si querés puede ser 11 contra 11 (pero va a ser difícil hacer el gol), mejor 11 contra 8 o contra 7. Si querés el foul no implica que el penal se define en contra del infractor, tan sólo tarjeta azul al jugador que lo cometió, es decir, se queda afuera hasta que se cumpla el turno. Todo eso es conversable. La clave es que hay un equipo que sólo tiene que ocuparse de atacar, y uno que sólo tiene que dedicarse a defender. Por lo tanto, al que ataca le conviene arriesgar TODO con tal de hacer el gol. Sí, ahora que pienso el penal colectivo tiene que ser con más jugadores y más tiempo - es decir, 5 minutos netos de un partido normal que terminó 11 contra 8 jugadores, con la única diferencia de los turnos: el gol del equipo que defiende es saque de arco para el rival.

27 comentarios:

El del 0.33% dijo...

Si no me equivoco en todos los deportes donde no existe la posibilidad de empate, se sigue jugando hasta desempatar.

No inventemos, que los 22 sigan corriendo hasta que se le salgan los pulmones. Con lo que cobran no se pueden quejar.

Rollo Tomasi dijo...

hay pocos deportes con tan poco goleo como el fútbol. y en muchos deportes se buscan maneras de que los partidos no sean eternos. (caso tenis). hasta en el hockey, que tiene más goles que el fútbol, hay penales. y en el ruby también

El del 0.33% dijo...

Rollo, en todos los deportes se intenta acortar el tiempo de juego basicamente porque no podés poner en la TV algo eterno.
El voley es el caso más claro de lo que digo, con el tema del "cambio de saque" eran partidos eternos y no resultaba para nada comercial.
El tenis, es uno de los pocos deportes (por no decir el unico) donde se sigue jugando eternamente y aun asi lo miran por TV millones de personas.

¿Hay algún amante del futbol que no quiera ver a su equipo jugar hasta ganar?
Si tiene que durar 5 horas como los famosos Sampras-Agassi y bueno...que dure.

Anónimo dijo...

Hay varias situaciones dando vueltas por ahi:

En el cricket se juega hasta que se llega a un numero de puntos, no conozco las reglas bien pero se que un partido puede durar mas de un dia. Esto seria lo que todos queremos, qe jueguen hasta ganar.

El futbol americano seria un ejemplo del gol gana o penal colectivo. Cuando empatan, se les da 4 oportunidades para sumar (3 o 7 puntos) desde la yarda 30 o 25 y despues de la 2da vez que empatan solo pueden ir por 7 puntos.

Pero es verdad que el cricket no aparece mucho en la tele, no?

Drokba dijo...

Claramente, los penales colectivos, pero con una modificacion. Tenes 5 minutos para hacer todos los goles que puedas...

Rollo Tomasi dijo...

esa es buena también drokba. podrían ser 10 minutos también. aunque creo que el que ataca segundo tendría una ventaja al saber cuántos goles tiene que convertir.

Gustavo Arballo dijo...

Bueno, le doy una vuelta más: se podría hacer que LOS DOS equipos tengan su overgoaling (*) uno en cada lado de la cancha (juegan dos árbitros de cada lado, así el cuarto sirve para algo).

Y si se hace por tiempo tiene que ser tiempo neto.

(*) habría que conseguir un nombre específico y marketinero, pero no está mal empezar hablando de penales colectivos para que se vea cierta "continuidad" con la "tradición".

Gustavo Arballo dijo...

Que se haga en forma simultánea, quise decir. Si se hace por tiempo neto, no van a terminar juntos, pero tampoco da para especular.

Ana C. dijo...

El cricket y también el golf son medio largos y televisados.

Los ingleses se pueden pasar las horas viendo un partido de cricket, es una de sus rarezas. Una vez estuve en Londres durante un campeonato mundial de cricket y los tipos se iban cambiando de casa en casa mientras miraban esos partidos eternos que solo entienden ellos, los hindúes y los pakistaníes, y tomaban té. Al té lo tomaban en esos jarros que ellos llaman "mug", al que le ponían un saquito que no sacaban nunca, mientras iban sorbiendo de ese brebaje cada vez más concentrado y más amargo.

Más raros los ingleses.

Perplatado dijo...

Me gusta la idea de hacer la definición simultánea.
Se puede hacer 6 jugadores para el que ataca y 5 para el que defiende, así juegan todos. Si hay expulsados cada equipo perjudicado elige adónde jugar con menos.

Habría que ver de dónde se saca después de un gol, dado que tiene que ser rápido y no otorgar ventaja a ningún equipo.


Le veo dos contras:
1) Los técnicos podrían usar estas definiciones como pelotas paradas, hacer jugadas preparadas acorde a eso y no necesitar jugadores creativos para ganar la definición.
2) Los jugadores podrían tratar de ahorrar energía para la definición en lugar de tratar de ganar el partido durante el tiempo reglamentario, que sería lo deseable.

Anónimo dijo...

Que tiene de mal patear penales? Que a veces gana un equipo que merecía menos? Lo mismo va a pasar con todas las propuestas que escuché hasta ahora.
No sean malos y eviten propuestas que hagan jugar mucho a los players porque Romy se cansa, pone trompita y se enoja....

MT

Perplatado dijo...

El problema, según lo veo yo, es la tendencia de demasiados equipos a colgarse del travesaño y tratar de definir los partidos por penales, que de esta manera dejan de ser un desempate para pasar a ser estrategia.

Anónimo dijo...

La mejor forma de desempatar un partido, es que cada uno de los titulares de cada equipo corra de arco a arco, llevando la pelota en slalom de 0,5 m., el equipo que emplee el menor tiempo, será el que está o llega con mejor estado físico y a su vez mejor manejo de pelota, si se quiere valorizar la viveza o astucia el desempate se puede complemetar con un partido de truco, mus o la confección de un índice de precios en el INDEC.

Rollo Tomasi dijo...

gustavo los problemas con la simultánea: (1) imposible televisación. (2) una parte muy divertida del partido no la podés ver del todo aunque estés en la cancha. (3) la pelota que cruza mitad de la cancha molesta.

tenemos que llegar a una propuesta común para acercarle a don julio. yo obviamente estoy con el penal colectivo, no estoy seguro cuántos contra cuántos, cuánto tiempo y si se usa o no toda la cancha. sería lindo convocar al Diego y a otros jugadores de showball para hacer el ejercicio en vivo. Cancha de Vélez. Televisado para todo el mundo.

Mary Poppins dijo...

A mi me gustaría una variante de la solución ideada por Fontanarrosa en su comic "Aquellos buenos viejos tiempos"...al terminar el partido y en el caso de empate entra un jinete munido de un Winchester a la cancha y empieza a "bajar" jugadores, que corren como cucarachas cuando se prende la luz; el equipo que luego de 5 minutos conserva mas sobrevivientes -o el que conserva al último- gana. Yo creo que el rating sería altísimo.

Mary poppins dijo...

...y creo que mi propuesta satisfacería a Don Julio

Anónimo dijo...

11 contra 8 es un monton, van a haber pocos goles, tiene que ser mucho mas peligroso para el que defiende, no se si no estaria bien hacer un mano a mano arrancando con pelota dominada desde digamos 3/4 de cancha. Sino 3 contra 2. O jugadas preparadas tipo corner o tiros libres con amplia mayoria numerica de quienes atacan.

Anónimo dijo...

Votemos la propuesta de Rollo y luego la acercamos a la ferretería.

Anónimo dijo...

Para evitar llegar a los desempates "estrategicos" (lease, 11 monos colgados del travesaño) podes cambiar las reglas del juego: agranda los arcos, tiros libre sin barrera, mas amarillas, etc...
Nada que no se haya discutido antes.
Si la proxima final de la copa termina 3 a 1 todos se van a olvidar del debate...
MT

Gustavo Arballo dijo...

Creo que la idea de jugarlos en media cancha puede tener sentido aunque no sea estrictamente "simultánea". Se puede ir alternando, y evitar la ventaja del que tiene el segundo turno si se fuera a hacer todo junto.

Mi idea es esta:

1. Como dijo perplatado, cada equipo puede poner hasta un máximo de 6 en el ataque, y distribuir como quiera los jugadores con que haya terminado. Lo estándar sería 6 / 5 (que, teniendo en cuenta el arquero que está en el área), da una ventaja real de 6 / 4 en hombres de campo. Es muy interesante eso de que la fase de definición del juego incluya desventajas para el que, por mala conducta, terminó con menos gente.

2. El hecho de que se usen simultáneamente las dos "mitadaes" (con dos árbitros en c/u) agiliza la cosa, porque evitás la burocracia de que entren, salgan, etc. También le da "descansos" a los jugadores.

3. La "fase de ataque" de un equipo dura hasta que se hace un gol, hasta que el arquero retiene la pelota, hasta que la pelota sale rechazada por la línea de mitad de cancha, o hasta que el equipo atacante saque la pelota de su cuadrilátero (lo que en reglas normales sería lateral o saque de arco a favor del "equipo defensor").

4. Si es foul, lateral o corner a favor del equipo atacante, se sigue con la fase de ataque en ese lado. Si es foul, tarjeta azul para el que lo cometió y queda fuera del juego hasta la próxima "fase". Los corners y laterales los pueden tirar cualquiera de los jugadores suplentes que hayan quedado, que estarán en los bordes, sin entrar a la cancha. (Esto sería una forma de desalentar que se corte mucho el juego). TAmbién podría aceptarse que al principio la pelota la ponga en juego, desde cualquier punto de la línea de mitad de cancha, un "pateador externo" del equipo de los que están "en ataque".

5. Los equipos van alternando sus "fases" y no pueden hacer cambios, salvo por lesión del arquero. No se puede alterar la formación tampoco (si no un equipo que está en ventaja faltando poco te va a poner nueve en la fase de defensa).

6. Cinco minutos, con tiempos netos, dos relojes.

7. Para que el gol valga, la pelota tiene que haber sido tocada por tres jugadores distintos. El sentido de esto es evitar que la fase se resuelvan con tiros lanzados de media distancia, que consumen pocos segundos. Y no hay offside, es una forma de simplificar el juego y anular una de las ventajas que tienen los defensores.

8. Todo esto requiere una logística importante, uno imagina que sólo se podria hacer en copas internacionales de eliminación directa.

9. Creo que es mucho más televisivo, divertido, justo y emocionante que los penales. Yo lo jugaría derecho así, sin suplementario.

Gustavo Arballo dijo...

Ahora que lo pienso, la regla de los tres jugadores para que el gol valga podría reemplazarse con una "multa" en tiempo para el equipo que no aprovechó su fase, algo así como 30 seg. Así evitás que lsa fases se resuelvan siempre con tiros rápidos de media distancia.

Anónimo dijo...

Gustavo lo tuyo es muy estructurado tipo Boston Legal, por otra parte si existió mala conducta entiendo que ello ya fue juzgado y penado en el partido, luego se estaría sancionando dos veces la misma falta.
El pan y quezo es mejor e intuitivo, seguro que hasta Ana C. lo vio o lo conoce de algunos de sus viajes a Lanús o Fiorito.

Gustavo Arballo dijo...

Ojo, una falta puede tener consecuencias diversas (decomiso + prisión, prisión + multa, prisión + inhabilitación) y eso no supone "doble pena".

Mas allá de eso, lo que muestra la práctica es que el que queda en desventaja numérica, con el sistema de penales, tiene más incentivos para no tomar riesgos durante el partido si sabe que puede ir a una etapa definitoria donde eso ya no va a importar.

Y, precisamente, lo bueno de este método es que se piensa como una continuidad del partido, que tiene su misma naturaleza grupal, dinámica y abierta, no la de un juego individual, estático y cerrado, que le adosamos como intruso ortopédico.

Anónimo dijo...

Para mí lo mejor es que terminados los 90 minutos cada equipo tenga que sacar tres jugadores y vuelven a la cancha 8 contra 8 (recupero jugadores, o saca menos, el que tenía expulsados). Luego a los 15 minutos, la primera vez que la pelota sale afuera salen 3 más. En esa media hora, el que hace el gol gana. Si siguen empatados, siguen jugando 5 contra 5 hasta que alguien haga un gol (que será pronto)

Anónimo dijo...

Gustavo en mi criterio no estamos hablando del comiso, ni de la prisión, estamos discurriendo de una inhabilitación para seguir jugando y que en su génesis se limita al partido que finalizó y por caso en empate.Lo que usted califica de etapa definitoria es una consecuencia del partido que precisamente por su resultado (empate) no resuelve o define un ganador y un perdedor. Mantener entonces la inhabilitación de los jugadores, mas alla del partido supone reconocer que ese equipo lo perdió,lo cual despoja de toda entidad una definición adicional. Por otra parte no se puede hablar de continuar el partido si el mismo reglamentariamente repito FINALIZÓ en empate, por lo tanto estimado Gustavo no puedo compartir su epíteto en cuanto a que se trata de un intruso ortopédico, en todo caso es un recurso heroíco que busca premiar precisamente la individualidad y la creación en desmedro de una crepúscular impotencia colectiva que no sabe lograr o imponer una victoria final.

Anónimo dijo...

Gustavo en mi criterio no estamos hablando del comiso, ni de la prisión, estamos discurriendo de una inhabilitación para seguir jugando y que en su génesis se limita al partido que finalizó y por caso en empate.Lo que usted califica de etapa definitoria es una consecuencia del partido que precisamente por su resultado (empate) no resuelve o define un ganador y un perdedor. Mantener entonces la inhabilitación de los jugadores, mas alla del partido supone reconocer que ese equipo lo perdió,lo cual despoja de toda entidad una definición adicional. Por otra parte no se puede hablar de continuar el partido si el mismo reglamentariamente repito FINALIZÓ en empate, por lo tanto estimado Gustavo no puedo compartir su epíteto en cuanto a que se trata de un intruso ortopédico, en todo caso es un recurso heroíco que busca premiar precisamente la individualidad y la creación en desmedro de una crepúscular impotencia colectiva que no sabe lograr o imponer una victoria final.

Anónimo dijo...

Perdón no fue mi intención repetir este comentario, con una vez es suficiente.